Micro-économie à Rokugan

[Hida Ichi]

L'économie à Rokugan est un vaste sujet, et il est plutôt mal traité dans les suppléments officiels qui ont construit une société sans argent ou presque, ou une société où les acteurs économiques les plus importants, la classe dirigeante des samouraï n'y comprend et ne s'y intéresse pas.

Bref, mon sujet concerne la manière dont vous gérez l'argent des personnages.

Dans ma campagne actuelle, je ne gère pas cet aspect dans le sens que les personnages sont tout le temps au service de quelqu'un ou en mission, et qu'ils reçoivent ce qui nécessaire pour leurs frais des cadeaux pour les grosses dépenses : armure, chevaux. Et qu'ils n'abusent pas des cadeaux qu'ils font. Bref pas d'échange d'argent, enfin plus depuis que les personnages ne sont plus de jeunes samouraï frais émoulus de leur gempukku et que pour s'offrir une soirée dans une maison de geïsha, certains n'hésitaient pas à fermer les yeux sur certains trafics quand ils étaient yoriki...

Par contre, dans ma nouvelle campagne, je voudrais aborder la question de l'argent avec un peu plus de précisions sans rentrer dans les comptes d'apothicaires de certaines campagnes.

Alors le public auquel je m'adresse joue presque exclusivement à DD depuis de nombreuses années, même si avant il jouait à des jeux où l'argent avait moins d'importance, Vampire et cie (Monde des Ténèbres) par exemple.

Je propose un système économique où la monnaie est basée sur le modèle classique :

1 koku = quantité de riz pour nourrir un adulte pendant un an,

mais où 1 koku = 12 bu = 360 zeni,
- donc le bu ou pièce d'argent est la quantité de riz pour nourrir un adulte pendant un mois,
- et le zeni est la quantité de riz pour nourrir un adulte pendant une journée,

Ce système est inspiré de Bushido pour les vieux de la vieille...

Donc, en fonction de sa position, un samouraï a un revenu. X koku par an.

Que je peux diviser en X Bu par mois.

Et là je demande à chaque joueur de me décrire le Niveau de Vie de son personnage.

Pour l'instant j'ai pensé comme source de dépenses :
- Famille, surtout si le personnage a mari/femme et enfants ou un vieux père maho-tsukaï malade,
- Logement, surtout valable dans une location, si le personnage possède une maison, je vais pas faire des comptes de syndics juste lui imposer éventuellement une grosse dépenses tous les ans si nécessaire. Et puis, on joue rarement de manière très sédentaire.
- Nourriture, au moins 1 zeni par jour sinon de la nourriture de qualité moindre,
- Loisirs, 1 zeni pour un bon repas dans un restaurant par exemple ou une soirée arrosée,
- Serviteurs, au moins 1 zeni par jour,

Alors en fonction de la position du personnage, certaines choses (logement, nourriture) peuvent être assurées par le Seigneur ou un hôte généreux, surtout si le joueur est caserné ou qu'ils reçoivent des enveloppes pour ses frais...

Niveau de Vie (le tout exprimé en bu)
Revenu Mensuel : dons de la famille et/ou salaire
Dépenses Mensuelles :
Famille :
Logement :
Nourriture :
Loisirs :
Serviteurs :

Si un joueur veut économiser, il me dit pendant X jours, je dépense moins en nourriture et/ou loisirs pour me mettre une petite cagnotte de côté pour de grosses dépenses.

Pour simuler que les samouraïs ne font pas attention aux dépenses et à leur argent, et que cet aspect est géré par leur mère, leur épouse/concubine, un intendant ou un serviteur... J'avais pensé qu'un samouraï sédentaire dans une ville par exemple, faisait ses achats comme il l'entendait et qu'il payait au moyen d'une signature de son tampon personnel sur les factures et que ces factures sont ensuite acheminées à la personne qui gère ses comptes pour être régler, une fois par mois quand tombe le traitement par exemple...

Ensuite pour régler les questions de coût, avec un système monétaire simple, c'est pas trop difficile de savoir combien coûte quoi :

- un repas de base, c'est moins d'un zeni, mais on vous en donne pour la route,
- un bon repas c'est un zeni,
- une nuit dans un relais de voyage, c'est 2/3 zeni, avec le dîner, la nuitée, un petit déjeuner, et un "bento" pour la route, si vous venez avec un cheval, cela coûte aussi cher que pour un humain à moins que le samouraï soit lui même obliger de s'occuper de sa monture faute d'un personnel qualifié...

Pour le reste, transcrire un système style DD peut parfaitement suffire...

La prochaine fois, je vous montrerai qu'un katana ne peut pas coûter 20 ou 30 koku, pour le fun...

[Hida Geo]

tu n'as pas lu le livre des marchands de rokugan c'est très instructif sur l'économie

[Kakita Yoshino]

La prochaine fois, je vous montrerai qu'un katana ne peut pas coûter 20 ou 30 koku, pour le fun...

Entièrement d'accord sauf quelques lames exceptionnelles...........

Quand je vois dans Masters of War qu'un fouet de tyran Yasuki coûte 8 (!!!!) koku................ AEG gagne tellement de fric qu'ils n'ont aucune idée de la valeur de l'argent même fictif


Yoshino qui dénonce

[Kakita Sojiro]

1 koku = quantité de riz pour nourrir un adulte pendant un an,

mais où 1 koku = 12 bu = 360 zeni,
- donc le bu ou pièce d'argent est la quantité de riz pour nourrir un adulte pendant un mois,
- et le zeni est la quantité de riz pour nourrir un adulte pendant une journée,

Ce système est inspiré de Bushido pour les vieux de la vieille...

Un peu compliqué mais au final, vu ce que tu comptes en faire, ca se tient.

Pour l'instant j'ai pensé comme source de dépenses :
- Famille, surtout si le personnage a mari/femme et enfants ou un vieux père maho-tsukaï malade,
- Logement, surtout valable dans une location, si le personnage possède une maison, je vais pas faire des comptes de syndics juste lui imposer éventuellement une grosse dépenses tous les ans si nécessaire. Et puis, on joue rarement de manière très sédentaire.
- Nourriture, au moins 1 zeni par jour sinon de la nourriture de qualité moindre,
- Loisirs, 1 zeni pour un bon repas dans un restaurant par exemple ou une soirée arrosée,
- Serviteurs, au moins 1 zeni par jour,

Alors en fonction de la position du personnage, certaines choses (logement, nourriture) peuvent être assurées par le Seigneur ou un hôte généreux, surtout si le joueur est caserné ou qu'ils reçoient des enveloppes pour ses frais...

Pour la famille... Normalement, la femme tient la bourse et verse un "pécule" a son époux, si le perso est marié. Ou si le perso est une femme et continue ses aventures, c'est le mari. Brefle, c'est, dans 90%, le conjoint qui reste à la maison.
Pour le logement, normalement, c'est au seigneur de loger ses samuraï, donc la question ne devrait même pas se poser. Où ils sont logés dans son château, son village, son fief... soit dans ce que le seigneur donne, il y a une part comportant exactement ce que le samuraï doit payer.
Pour les loisirs, c'est beaucoup plus cher. Il y a plusieurs AdJ sur le net (j'utilise une de 1èEd) qui montrent que rapidement, tu monte à 2 ou à 5 zeni : il faut payer le grossiste, les employés, le loyer, etc...
Pour les serviteurs, je suis d'accord. Sauf s'ils sont nourris et logés, là leur paye sera sûrement moindre.

Niveau de Vie (le tout exprimé en bu)
Revenu Mensuel : dons de la famille et/ou salaire
Dépenses Mensuelles :
Famille :
Logement :
Nourriture :
Loisirs :
Serviteurs :

Si un joueur veut économiser, il me dit pendant X jours, je dépense moins en nourriture et/ou loisirs pour me mettre une petite cagnotte de côté pour de grosses dépenses.

Pour simuler que les samouraïs ne font pas attention aux dépenses et à leur argent, et que cet aspect est géré par leur mère, leur épouse/concubine, un intendant ou un serviteur... J'avais pensé qu'un samouraï sédentaire dans une ville par exemple, faisait ses achats comme il l'entendait et qu'il payait au moyen d'une signature de son tampon personnel sur les factures et que ces factures sont ensuite acheminées à la personne qui gère ses comptes pour être régler, une fois par mois quand tombe le traitement par exemple...

Ensuite pour régler les questions de coût, avec un système monétaire simple, c'est pas trop difficile de savoir combien coûte quoi :

- un repas de base, c'est moins d'un zeni, mais on vous en donne pour la route,
- un bon repas c'est un zeni,
- une nuit dans un relais de voyage, c'est 2/3 zeni, avec le dîner, la nuitée, un petit déjeuner, et un "bento" pour la route, si vous venez avec un cheval, cela coûte aussi cher que pour un humain à moins que le samouraï soit lui même obliger de s'occuper de sa monture faute d'un personnel qualifié...

Pour le reste, transcrire un système style DD peut parfaitement suffir...

La prochaine fois, je vous montrerai qu'un katana ne peut pas coûter 20 ou 30 koku, pour le fun...

Compliqué tout ca, compliqué... D'autant plus que dans ton système, un zeni est clairement sous-évalué par rapport au zeni du bouquin de base de L5R. Ainsi, ton zeni vaut 1/360è de koku et à L5R, 1 zeni = 1/200è de koku. Le koku ayant la même valeur, ton zeni vaut bien moins. DOnc ton prix devrait être au moins équivalent au coût "standard" à L5R, voire plus élevé. En contrepartie, les paysans et les marchands touchent plus de zeni.
Je te déconseille de retranscrire les coûts de DD parce que DD doit permettre la facilité d'achat des joueurs pour des PMT, ce qui n'est pas le cas de L5R.

Enfin, le katana qui vaut 20 koku, c'est possible, tout dépend du niveau du forgeron et de sa proximité par rapport à la mine la plus proche et surtout par rapport au fabricant de tamahagane local, et aussi de son niveau... Sachant que, pour info, actuellement, le tamahagane vaut 800 fois le prix de l'acier normal. Normal, cela dit, les fabricants de cet acier spécial se comptent sur les doigts d'une main...

[Kakita Inigin]

mais à Rokugan, les forgeurs de sabres sont x fois plus nombreux ...

[Kakita Sojiro]

Bien sûr. Mais c'était juste pour donner une idée.
Je ne vois quand même pas plus de 15 ou 20 fabricants de tamahagane dans tout Rokugan.

[Kakita Yoshino]

Bien sûr. Mais c'était juste pour donner une idée.
Je ne vois quand même pas plus de 15 ou 20 fabricants de tamahagane dans tout Rokugan.

Il y en a obligatoirement plus!!!
Ne serait que parce qu'avec le nombre de samurai donc le nombre de katana et de wakizashi à fabriquer et sachant le temps que ça met..........

De plus selon les clans le tamahagane ne se fait pas de la même manière. Par exemple une lame Kaiu, une lame Kakita et les nouvelles lames Ide (!!!) sont très différentes.

[Kakita Inigin]

1 par famille ? c'est peu. pour 100 000 samurai, un seul fabricant d'acier ?
en réalité il est plus vraisemblable qu'il y ait des fonderies industrielles de tamahagane oui, avec des cérémonies de bénédiction "de masse".

[Kakita Sojiro]

Oui, j'en vois très peu. Mais ils en font bien plus à la fois que Kihara-sensei, j'en vois oui, à peu près un par famille majeure, plus peut-être 2 ou 3 pour le reste de l'Empire. Et un pour les familles impériales.
Des forgerons de sabres, eux, il y en a bien plus, en effet.

[Yogo ayame]

1 koku = 12 bu = 360 zeni,

c'est le même système que nous utilisons, et je trouve qyue ça le rend plus réaliste.

[Hida Kekkai]

J'avais fait un système où le niveau de vie en koku par an est calculé selon le rang social, à cela j'ajoutai les serviteurs supplémentaires (à raison d'au moins 1 koku par an)

je posterai ça à l'occasion

[Hida Ichi]

Je fais une réponse un peu groupée.

tu n'as pas lu le livre des marchands de rokugan c'est très instructif sur l'économie

Disons que les deux premières pages du «Guide des marchands de Rokugan» est une dissertation macro-économique un peu prise de tête qui n’amène rien à la résolution des problèmes de la vie économique quotidienne des PJ samouraï.

Quand je vois dans Masters of War qu'un fouet de tyran Yasuki coûte 8 (!!!!) koku................ AEG gagne tellement de fric qu'ils n'ont aucune idée de la valeur de l'argent même fictif

Le prix d’un objet vendu est égal à la somme :

- du coût des matières premières pour le fabriquer,
- du coût de la main d’œuvre pour le fabriquer,
- du coût de commercialisation,
- de la marge réalisée par les différents intermédiaires,
Le coût est majoré éventuellement par la rareté du produit ce qui résulte d’une non adéquation de la demande par rapport à l’offre et donc une augmentation des prix.
Par contre, dans une économie et une société féodale comme celle du Rokugan, l’offre et la demande sont réglementées. Il doit exister des équivalents aux lois somptuaires qui obligent en fonction de leur classe social, les différentes classes sociales à restreindre leur consommation à certains types de produits.

La «Loi Somptuaire» la plus importante au Rokugan est l’impossibilité pour les non-samouraï de posséder armes et armures.

Donc un fouet ne coûte pas l’équivalent de 8 ans de nourriture (de bonne nourriture).

Pareil pour un katana à 20 ou 30 koku.

Pour la famille... Normalement, la femme tient la bourse et verse un "pécule" a son époux, si le perso est marié. Ou si le perso est une femme et continue ses aventures, c'est le mari. Brefle, c'est, dans 90%, le conjoint qui reste à la maison.
Pour le logement, normalement, c'est au seigneur de loger ses samuraï, donc la question ne devrait même pas se poser. Où ils sont logés dans son château, son village, son fief... soit dans ce que le seigneur donne, il y a une part comportant exactement ce que le samuraï doit payer.
Pour les loisirs, c'est beaucoup plus cher. Il y a plusieurs AdJ sur le net (j'utilise une de 1èEd) qui montrent que rapidement, tu monte à 2 ou à 5 zeni : il faut payer le grossiste, les employés, le loyer, etc...
Pour les serviteurs, je suis d'accord. Sauf s'ils sont nourris et logés, là leur paye sera sûrement moindre.

Ce n’est pas forcément au seigneur de loger ses samouraïs, il peut les loger mais ce n’est pas obligatoire. Il les loge si ils sont casernés, mais je ne pense pas qu’il ait le devoir de loger leurs familles par exemple.

Ensuite, un PJ habite rarement au même endroit que sa famille, donc je voyais bien un PJ percevoir un salaire/traitement/pension de son daïmyo/magistrat d'émeraude/supérieur hiérarchique, puis envoyer à sa femme, ou à ses parents un peu d'argent.

Compliqué tout ca, compliqué... D'autant plus que dans ton système, un zeni est clairement sous-évalué par rapport au zeni du bouquin de base de L5R. Ainsi, ton zeni vaut 1/360è de koku et à L5R, 1 zeni = 1/200è de koku. Le koku ayant la même valeur, ton zeni vaut bien moins. DOnc ton prix devrait être au moins équivalent au coût "standard" à L5R, voire plus élevé. En contrepartie, les paysans et les marchands touchent plus de zeni.
Je te déconseille de retranscrire les coûts de DD parce que DD doit permettre la facilité d'achat des joueurs pour des PMT, ce qui n'est pas le cas de L5R.

En même temps, dans une économie féodale, il y a peu d'échange d'argent et je ne vais m'intéresser à tous les achats des PJ. Si il me dit, je dépense régulièrement 2 bu par mois en vêtements car j'aime être vêtu de neuf, je ne vais lui faire le compte de ses kimonos, mais dans sa description, il pourra dire de temps en temps, tient j'ai un nouveau kimono.

Les prix de DD existent depuis des dizaines d’années et contrairement à L5R, DD est un jeu simulationniste donc avec des règles précises, la liste de prix a été étudiée et pensée et revue au cours des éditions.

La liste de prix L5R est assez fantaisiste, car un katana ne vaut pas 20 ans de «bonne» nourriture. Le katana est quand même un objet que possède une partie non négligeable de 10% de la population rokuganie. Si on considère qu’environ 1 samouraï sur 2 possède un katana, cela fait un paquet de katana et même si c’est un bien très précieux pour une famille, ce n’est pas un bien négociable donc sa valeur n’est que celle de son coût de fabrication. Et un bon armurier ne mange pas plus qu’un mauvais armurier, d’ailleurs le système de salaires au Rokugan ne sont pas en fonction du mérite mais de l’âge et des charges familiales.

Par exemple, un jeune samouraï frais émoulu de son Gempukku va recevoir en plus d’avoir son logement (en caserne) et sa nourriture assurée, 1 ou 2 koku par an pour ses loisirs. Mais si ce samouraï se marie et a des enfants, son salaire va doubler ou tripler rien que pour qu’il puisse assurer les besoins de sa famille. Les pensions des samourais augmentent donc avec l’âge et les charges familiales, pas forcément à cause des compétences ou du travail accomplit.

J'avais fait un système où le niveau de vie en koku par an est calculé selon le rang social, à cela j'ajoutai les serviteurs supplémentaires (à raison d'au moins 1 koku par an)

je posterai ça à l'occasion

Je suis effectivement en train de travailler à un système de rémunération de serviteurs et des charges que pourraient assumer des samouraï.

[Kakita Sojiro]

Pour la famille... Normalement, la femme tient la bourse et verse un "pécule" a son époux, si le perso est marié. Ou si le perso est une femme et continue ses aventures, c'est le mari. Brefle, c'est, dans 90%, le conjoint qui reste à la maison.
Pour le logement, normalement, c'est au seigneur de loger ses samuraï, donc la question ne devrait même pas se poser. Où ils sont logés dans son château, son village, son fief... soit dans ce que le seigneur donne, il y a une part comportant exactement ce que le samuraï doit payer.
Pour les loisirs, c'est beaucoup plus cher. Il y a plusieurs AdJ sur le net (j'utilise une de 1èEd) qui montrent que rapidement, tu monte à 2 ou à 5 zeni : il faut payer le grossiste, les employés, le loyer, etc...
Pour les serviteurs, je suis d'accord. Sauf s'ils sont nourris et logés, là leur paye sera sûrement moindre.

Ce n’est pas forcément au seigneur de loger ses samouraïs, il peut les loger mais ce n’est pas obligatoire. Il les loge si ils sont casernés, mais je ne pense pas qu’il ait le devoir de loger leurs familles par exemple.

Ensuite, un PJ habite rarement au même endroit que sa famille, donc je voyais bien un PJ percevoir un salaire/traitement/pension de son daïmyo/magistrat d'émeraude/supérieur hiérarchique, puis envoyer à sa femme, ou à ses parents un peu d'argent.

Eh si, le seigneur a obligation de nourrir, équiper et loger ses hommes, et leur famille immédiate (femme ou époux et enfants, rien de plus). En contrepartie, ceux-ci s'engagent à répondre à tout ordre de leur suzerain. Pour L5R, ce contrat féodal a été largement modifié et simplifié pour donner le système que je viens d'énoncer, et pas commencer à faire des impôts qui remontent en cascade, et qui est trop compliqué à moins de vraiment vouloir faire du pur simulationnisme.

Compliqué tout ca, compliqué... D'autant plus que dans ton système, un zeni est clairement sous-évalué par rapport au zeni du bouquin de base de L5R. Ainsi, ton zeni vaut 1/360è de koku et à L5R, 1 zeni = 1/200è de koku. Le koku ayant la même valeur, ton zeni vaut bien moins. DOnc ton prix devrait être au moins équivalent au coût "standard" à L5R, voire plus élevé. En contrepartie, les paysans et les marchands touchent plus de zeni.
Je te déconseille de retranscrire les coûts de DD parce que DD doit permettre la facilité d'achat des joueurs pour des PMT, ce qui n'est pas le cas de L5R.

En même temps, dans une économie féodale, il y a peu d'échange d'argent et je ne vais m'intéresser à tous les achats des PJ. Si il me dit, je dépense régulièrement 2 bu par mois en vêtements car j'aime être vêtu de neuf, je ne vais lui faire le compte de ses kimonos, mais dans sa description, il pourra dire de temps en temps, tient j'ai un nouveau kimono.

Les prix de DD existent depuis des dizaines d’années et contrairement à L5R, DD est un jeu simulationniste donc avec des règles précises, la liste de prix a été étudiée et pensée et revue au cours des éditions.

La liste de prix L5R est assez fantaisiste, car un katana ne vaut pas 20 ans de «bonne» nourriture. Le katana est quand même un objet que possède une partie non négligeable de 10% de la population rokuganie. Si on considère qu’environ 1 samouraï sur 2 possède un katana, cela fait un paquet de katana et même si c’est un bien très précieux pour une famille, ce n’est pas un bien négociable donc sa valeur n’est que celle de son coût de fabrication. Et un bon armurier ne mange pas plus qu’un mauvais armurier, d’ailleurs le système de salaires au Rokugan ne sont pas en fonction du mérite mais de l’âge et des charges familiales.

Par exemple, un jeune samouraï frais émoulu de son Gempukku va recevoir en plus d’avoir son logement (en caserne) et sa nourriture assurée, 1 ou 2 koku par an pour ses loisirs. Mais si ce samouraï se marie et a des enfants, son salaire va doubler ou tripler rien que pour qu’il puisse assurer les besoins de sa famille. Les pensions des samourais augmentent donc avec l’âge et les charges familiales, pas forcément à cause des compétences ou du travail accomplit.

Oui, mais il ne faut oublier qu'avec du bon travail, peut-être le jeune samuraï recevra-t-il des terres qu'il devra gérer, et là on rejoint le contrat féodal dont je parlais plus haut. Il n'est donc plus vraiment subventionné par son seigneur, mais par une partie des impôts qu'il touche pour lui, et doit entretenir avec ça le petit territoire et une petite armée, même si c'est dix soldats.
Par exemple, le fief d'un de mes persos devenu PNJ fait à tout casser 10km² ; il a sous sa garde 10 samuraï, à peine plus d'ashigaru, et encore, ce sont des "samuraï-fermier", càd que leur famille immédiate vit plus de la culture des champs -qui leur sont offerts- plus que du petit pécule que peut leur verser leur seigneur. Pas L5Resque ? Nan, plus réaliste.

Quand au prix du katana, c'est sans doute pour expliquer aux PJs que ces armes, c'est cher. Anyway, je fais toujours faire aux joueurs un jet d'Intelligence/Commerce, avec une idée très approximative de prix en tête, et en fonction de leur résultat, je leur dis "tu penses que tu devrais donner tant". Ce qui fait que j'applique rarement, voire jamais, la table des prix exact, mais j'ai toujours cet ordre d'idées en tête. Quand au katana, aucun n'a eu l'occasion de pouvoir en offrir un, mais ca serait déjà par un des forgerons du coin où il habite, et sûrement de son clan, et ca irait de 20 à 10000 koku, selon la qualité de l'arme et la renommée du forgeron.
Il ne faut pas oublier que très souvent, à L5R, les samuraï récupèrent les sabres de leur grand père (qui souvent est soit mort, soit en inkyo), et que sinon, c'est le clan qui régale, et on peut considérer que ca fait partie du paiement du forgeron* que de faire des sabres pour les jeunes samuraï qui en ont besoin.

Quand au fait que D&D soit simulationniste... Je ne vais pas tomber dans ce genre de débat (en partie paske je le maîtrise pas) mais les prix n'ont rien à voir ne serait-ce que parce que 1PO ne vaut pas autant de riz qu'il faut pour nourrir une famille de heimin pendant un an.

*Le paiement pour la terre et la protection du seigneur. Contrat féodal classique.

[Bayushi Ryumi]

Vous oubliez un truc important.

Katana et Wakizashi ne sont pas fait à chaque fois qu'un samurai passe son gempukku. Il (ou elle) récupère l'arme de "pépé" ou "mémé". Donc, si on considère les familles où il y'a plus d'enfants que de "pépé" ou celles où les lames sont perdues au final cela ne demande pas autant d'armes que cela.

Et non, je ne crois pas qu'un Katana se fasse et se bénisse "en masse" C'est quelque chose de sacré.

Enfin, j'ai un peu de mal à voir l'intérêt de l'argent à Rokugan dans la mesure où ce dont il a besoin est pourvu par son seigneur.

[Kakita Inigin]

se bénisse "en masse" C'est quelque chose de sacré

Oui, c'est pour ça qu'ils sont bénis par les prêtres des fortunes.

ais je suis assez sensible à l'argument "personne n'emmène son katana ancestral en campagne" parce que les armes ça s'use quoi ... le katana famillial, celui qu'on transmet, on l'utilise en duel et encore. il y a amh des milliers de sabres forgés chaque année pour les "petites conneries" que sont les guerres féodales interclans.