Une mirumoto...

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 05 sept. 2008, 14:20

Hida Geo a écrit :
Akodo Heichin a écrit :Ma fois, chacun son délire. C'est sur que c'est loin du samurai super héro de comics qui casse ton avec son sabre et son honneur.
en club de jdr, j'ai déjà un joueur me sortir son perso qu'il joue depuis super méga longtemps ( 3 parties) :

Shiba bushi rang 5 avec le katana de sa famille : +xgx au toucher et aux dégats ou x est son anneau de vide, et son armure qui rajoute 5x son honneur à son tn (son mj lui avait donné 6 en honneur car il est super roleplay )

hm hm, me semble que l'honneur c'est 5.9 max... Un Rg 5 en 3 parties... Le MJ est généreux dis moi...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 05 sept. 2008, 14:39

Hida Geo a écrit :en club de jdr, j'ai déjà un joueur me sortir son perso qu'il joue depuis super méga longtemps ( 3 parties) :

Shiba bushi rang 5 avec le katana de sa famille : +xgx au toucher et aux dégats ou x est son anneau de vide, et son armure qui rajoute 5x son honneur à son tn (son mj lui avait donné 6 en honneur car il est super roleplay )

Chacun s'amuse comme il veut...

Dans mes premières parties de JDR en tant que MJ à Stormbringer (3 ou 4 mois après avoir commencé à jouer), je pensais que pour être intéressants les personnages de mes joueurs devaient tous être Agents de leurs Dieux... J'avais pas 13 ans, mais 18, mais je débutais le JdR...

Donc si des joueurs et des MJ veulent délirer comme cela, pourquoi pas ? Faut mieux qu'ils jouent comme cela aux JdR quitte un jour à venir faire des parties plus "sérieuses".

Sinon franchement, vous pensez que c'est sérieux, ce qu'on fait ?

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 05 sept. 2008, 14:49

Nan. Mais qui a dit que les joueurs étaient sérieux ?

:sorti:

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 sept. 2008, 15:38

Je prends le train après son départ, mais bon, allons-y :

En ce qui concerne le background proposé, je ne vais pas m'y attacher outre mesure dans le sens ou ce qui pose le plus de soucis à la plupart des intervenants, ça n'est pas le passé du personnage mais sa construction

- un premier point d'ordre liminaire : dans tous les jeux avec un principe d'avantages/désavantages, on en vient rapidement soit chez les auteurs, soit chez les mj à limiter les désavantages possibles.

Pourquoi ?

Parce que la tendance systématiquement observée chez les joueurs, qui agissent de bonne foi entendons nous bien, c'est la suivante :
- je prends un max d'avantages qui se transcrivent en termes de règles et de mécanique de jeu pure (bonus donc)
- je prends un max de désavantages qui ne sont pas physiques mais psychiques ou sociaux, donc, sur lesquels je peux broder parce que le mj soit a - n'y verra que du feu ou b - me fait confiance parce que je suis un très bon interprète de personnage

La plupart des désavantages sociaux sont mis en avant par les joueurs qui ont un minimum de capacités d'interprétation parce que, justement, ils espèrent que cette interprétation primera sur le désavantage. Je ne vais pas accuser qui que ce soit de quoi que ce soit mais c'est quelque chose qu'en toute honnèteté j'ai très très très très très souvent constaté. En tant que mj, et durant une partie de mon parcours, en tant que joueur... hé oui, nul n'est parfait en ce bas monde

et non, ce ne sont pas les "mauvais joueurs" qui font ça : les mauvais joueurs, ce sont ceux qui le font en prétendant qu'ils n'en profiteront pas...

cependant, un désavantage social n'est pas qu'une question d'interprétation et surtout il n'est pas qu'une question de malus à certains jets. Il est aussi une question de contraintes que le personnage ne doit pas plus pouvoir contourner que s'il était borgne ou avait un pied-bot (je donne ces deux exemples parce que ce sont les deux désavantages que vient de prendre un joueur pour ma nouvelle campagne). Un désavantage social te marque pour une bonne partie de ta vie, voire peut t'amener à un destin pénible.

pour prendre le cas précis qui occupe ce thread, une petite remarque sur une combinaison fatale :
un personnage avec Beauté du Diable, Sombre Secret (héritage tsukai), Amère Fiançailles Incapable de Mentir et Idéaliste

a la base, foncièrement, on a donc un personnage Idéaliste et qui soit ne peut psychologiquement mentir, soit est démasqué dés qu'il essaie. Et ce personnage a déjà trois écueils majeurs dans sa vie :
- amères fiançailles : soit son mariage est foutu d'avance, soit son épouse le hait déjà, soit la belle-famille va faire de sa vie un enfer mais en tous cas, ce qui est socialement perçu comme un accomplissement va en fait devenir un calvaire. Rappelons que les mariages arrangés reposent tous sur une belle fable sociale : tout doit paraitre lisse vu de l'extérieur...
- beauté du diable : tous les gens du sexe opposé et un certain nombre du même sexe ont une réaction ou une autre devant le personnage. Je vous invite à vous rappeler ce que vous pouvez ressentir en croisant un individu d'une beauté extrème. Alors déjà, on a un personnage qui est un véritable aimant à problèmes sentimentaux qui va contracter un mariage cataclysmique...

par ailleurs, donc, on a un personnage qui a un sombre secret. Le genre de secret qui normalement (si on lui attribue un tel nombre de points) devrait l'envoyer non pas au seppuku mais à une execution sommaire et honteuse, dans le meilleur des cas. Voire à l'extermination pure et simple de sa famille toute entière. Huit points de désavantage sur un seul secret, c'est tellement énorme que dans l'absolu, le gars se traine un machin du genre "je suis un descendant direct du pire maho-tsukai de mon clan, je sais ou sont planqués ses parchemins et je connais les noms des gens qui les lisent de nos jours...et je sais que les serviteurs de l'empereur les recherchent.Mais je garde tout ça pour moi". On est loin des histoires de grand-papa qui animait un zombie pour la fête des morts... en comparaison, un Sombre Destin du genre "condamné à devenir un des généraux de Fu Leng" avec ses 3 points et la protection qu'il accorde en prime est plutôt bon marché je trouve...

Et en contrepartie de cela, on a un personnage qui est idéaliste (donc qui cherche à vivre autant que possible le bushido avec intensité et intégrité) et qui s'avère infoutu de dissimuler la vérité si jamais il doit répondre à une question directe ou monter un baratin

alors ma question est simple : pourquoi un tel personnage, idéaliste, incapable de mentir, se sachant condamné à un mariage qui sera une catastrophe et probablement un grand déshonneur (vu le nombre de gens qui risquent de lui proposer de se "consoler" dans leurs bras. Meme s'il refuse, étant incapable de mentir il aura du mal à dissimuler que son couple est un beau merdier et tout le monde n'en pensera pas moins qu'il se la donne avec tout ce qui passe....) et qui en plus détient déjà un secret tellement énorme qu'il peut lui péter à la figure d'un jour à l'autre peut-il être encore vivant ?

un personnage si soucieux de vérité et d'honneur ne devrait-il pas faire déjà un choix difficile ? comme s'ouvrir le ventre avant de trahir ses ancêtres honorables ET la famille de sa future épouse ET les édits impériaux contre la maho ? Non, c'est pas dans les règles... mais quand on dit au mj "tu sais que tu peux me faire confiance pour bien jouer mon perso, même si tu me fais pas jeter les dés tout le temps" ça ne l'est pas non plus. Alors soit on joue le jeu de l'interprétation à fond, soit on biaise, faut choisir

En fait, je me demande si un tel personnage a la moindre raison de vivre en prétendant suivre le bushido (et pas que pour la forme, il y croit vraiment à fond notre idéaliste) alors qu'il conserve déjà un secret qui devrait le mener à la mort (et pas un secret politique à la con, on parle d'une énormeaffaire de maho qui ferait un scandale à l'échelle de tout le clan voire plus...) et qu'en plus il va contracter un mariage foiré d'avance alors qu'il est une véritable bombe (à retardement ?) sexuelle en balade...

cette combinaison me semble assez improbable pour tout dire. Après, évidemment, ça n'engage que moi

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 05 sept. 2008, 16:48

Je plussoie.
A +3.

Hida Geo · Message par **Hida Geo** » 05 sept. 2008, 16:53

le maximum d'honneur c'est 5.0

merci penombre pour ce " résumé " sur le jdr et le rp de persos

Bayushi Setsuko · Message par **Bayushi Setsuko** » 05 sept. 2008, 22:04

Hida Ichi a écrit :Pour la création du personnage, en tant que MJ, je n'aime pas que les joueurs aient des compétences trop hautes. Même en règles 3ème édition, 6 en kenjutsu au départ de la vie du personnage, elle a l'âge d'avoir passé son gempukku, c'est beaucoup trop, j'aurai dit 4 ce qui est déjà beaucoup.

De toute façon, au rang 1 c'est max 3...

Pour les désavantages, laissons faire les joueurs, et mettons les (je parle des MJs) face à leur contradiction... Ton perso est impétueux, OK, mais tu ne monteras pas ton anneau de terre avant d'être au rang 3 !!! Ben je vous assure, ça fait réfléchir ! Il faut que les désavantages soient réellement désavantageux... Un perso idéaliste, incapable de mentir ? Aucun souci, après son Gemppuku son sensei le confie à un magistrat scorpion en tant que Yoriki !

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 05 sept. 2008, 22:26

par ailleurs, donc, on a un personnage qui a un sombre secret. Le genre de secret qui normalement (si on lui attribue un tel nombre de points) devrait l'envoyer non pas au seppuku mais à une execution sommaire et honteuse, dans le meilleur des cas. Voire à l'extermination pure et simple de sa famille toute entière. Huit points de désavantage sur un seul secret, c'est tellement énorme que dans l'absolu, le gars se traine un machin du genre "je suis un descendant direct du pire maho-tsukai de mon clan, je sais ou sont planqués ses parchemins et je connais les noms des gens qui les lisent de nos jours...et je sais que les serviteurs de l'empereur les recherchent.Mais je garde tout ça pour moi". On est loin des histoires de grand-papa qui animait un zombie pour la fête des morts... en comparaison, un Sombre Destin du genre "condamné à devenir un des généraux de Fu Leng" avec ses 3 points et la protection qu'il accorde en prime est plutôt bon marché je trouve...

Non, non, sinon les règles créent des perso morts nés lorsque tu tires sur les tables d'héritage, je pense qu'il faut avoir l'esprit plus large et plus ouvert dans ta réflexion...de plus un personnage si soucieux de vérité et d'honneur, avant de faire seppuku et d'être dans l'abandon de ses idéaux et de sacrifier tout les efforts fait par son sensei et lui même, va chercher au pire, d'accumuler des preuves pour faire tomber la tête de son père, au mieux ira jusqu'au duel à mort pour laver lui même l'honneur de sa famille et ensuite il peut envisager de faire seppuku!

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 05 sept. 2008, 22:34

Tendancieux...
En fait, c'est pas les règles en elle-mêmes qui créent un perso mort-né, c'est le combo que tu as fait.

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 06 sept. 2008, 04:53

Mirumoto Moshida a écrit :un personnage si soucieux de vérité et d'honneur

La vérité en tant que tel n'éxiste pas. Il y a autre chose de bien plus important que la vérité: le respect du statut social.

Tout samurai ne se pose pas de question sur les actes de l'empereur. Quoi qu'il dise ou fasse c'est bien, point à la ligne. C'est ça le systémle social de rokugan. Ceux qui ne sont pas de cet avis sont dans le gozoku, dans le chokolat ou ont une sacré indépendance d'esprit fatale dans la plupart des cas.

Et ça se répéte au niveau inférieur. Un champion de clan a raison, un daimyo a raison, un pére a raison. Sauf cas exceptionnel: maho par exemple. Mais ce n'est pas le soucis de vérité qui fait d'un mahotsukai une saloperie, c'est que la maho est rejetée par les samurais.

Qui défend la vérité en tant que tel: personne ou presque (les kitsuki qui défendent aussi le concept éronné de "justice"). La totalité du systéme social repose sur une énorme compromission entre vérité/honneur/besoin de graisser les rouages à grand coup de mensonges éhontés...

Deplus, on ne fait pas "tomber" un maho tsukai: on le tue. A quoi bon rassembler des preuves etc, tu l'assassines il ne mérite pas mieux.

Message par **Kakita Inigin** » 06 sept. 2008, 07:45

Pareil.

Disons que ton perso, en cherchant à buter son père, se comporte comme tout bon samurai.
Pas comme un samurai idéaliste. Un samurai idéaliste, dès qu'il est souillé, il se suicide (ou il révise sa façon de voir fissa).

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 06 sept. 2008, 07:53

J'ai fait jouer la prise de Kaeru Toshi par les lions sous la Pluie de Sang. Mon groupe a fait la bataille et deux joueurs ont été souillé.

Ils étaient tous les deux trés honorables et valables. Ils ont opté pour le suicide rituel plutôt que de vivre corrompu en ayant le risque de succomber un jour à celle ci et d'aller contre leur seigneur respectif.

Et ils n'étaient pas "idéaliste", juste un grue et un lion.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 06 sept. 2008, 08:20

Akodo Heichin a écrit :Qui défend la vérité en tant que tel: personne ou presque (les kitsuki qui défendent aussi le concept éronné de "justice"). La totalité du systéme social repose sur une énorme compromission entre vérité/honneur/besoin de graisser les rouages à grand coup de mensonges éhontés...

Ben, t'as les mecs qui ont "Incapable de mentir", déjà (qui est, à Rokugan, un énorme handicap social, limite équivalent à la pédophilie dans nos sociétés).

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 06 sept. 2008, 08:22

La vérité en tant que tel n'éxiste pas. Il y a autre chose de bien plus important que la vérité: le respect du statut social.

Je suis d'accord

Qui défend la vérité en tant que tel: personne ou presque (les kitsuki qui défendent aussi le concept éronné de "justice"). La totalité du systéme social repose sur une énorme compromission entre vérité/honneur/besoin de graisser les rouages à grand coup de mensonges éhontés...

Là aussi...

Un samurai idéaliste, dès qu'il est souillé, il se suicide

Là beaucoup moins

(ou il révise sa façon de voir fissa).

Mais tu te rattrapes...

Plusieurs chose, le personnage n'est souillé que parcequ'il rencontre son père, c'est donc à cause de lui (la pluie de sang n'a rien à voir, test ok, pas de souillure), un duel à mort est lancé, donc un samouraï idéaliste ne prendra la décision du seppuku que lorsque le duel aura eu lieu et si il le gagne.

Ensuite, n'oublions pas la vision très particulière du clan du dragon par rapport à la justice (justice la plus parcimonieuse de tout rokugan, la vision qu'en ont les kitsuki etc...), par rapport à l'empire et par rapport à l'empereur, ils ont une vision divergente, leur propre vision du monde qui ne correspond pas aux autres clan...n'oublions pas qu'ils sont vu comme des "bizzarerie", ambivalent, mystérieux, sage et parfois si soudainement enclin à la fureur, voir même comme des lâches!

Un dernier contre exemple, le clan du crabe, nombre de ses bushis sont souillés et certains sont idéalistes mais ne se suicide pas pour autant, il chercherons la mort sur la muraille pour aller jusqu'au bout de leurs conviction, lutter contre l'outre monde!

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 06 sept. 2008, 08:44

Parce que les Crabes ont une chose que les autres Rokugani n'ont pas : ils n'ont pas peur de se mouiller. Tout Rokugan, eux les premiers, savent que c'est le risque en se frottant à l'Outremonde tous les jours. Et c'est le prix qu'ils acceptent de payer chaque jour pour que Rokugan passe ce jour sans Outremonde.

Hé si, je suis désolé, mais le samuraï idéaliste souillé, il se rend compte que, ben... Il pourra plus si bien suivre le Bushido que ca. Oui, même avec seulement 0.4 en Souillure. On lui a tellement fourré dans le crâne que la Souillure, c'est le Mal, que forcément, pour lui ca l'est. Et pas de "c'est un Dragon..." ou "C'est un PJ..." ; TOUS les clans inculquent à TOUS les samuraï que Bushido et Souillure sont incompatibles. D'ailleurs, on demande pas aux Crabes de respecter le Bushido à la lettre.

Ensuite, n'oublions pas la vision très particulière du clan du dragon par rapport à la justice (justice la plus parcimonieuse de tout rokugan, la vision qu'en ont les kitsuki etc...), par rapport à l'empire et par rapport à l'empereur, ils ont une vision divergente, leur propre vision du monde qui ne correspond pas aux autres clan...n'oublions pas qu'ils sont vu comme des "bizzarerie", ambivalent, mystérieux, sage et parfois si soudainement enclin à la fureur, voir même comme des lâches!

Les Kitsuki sont les Kitsuki. Le reste du clan n'est pas constitué que de Kitsuki. J'ajouterais même que vu que leur Kami fondateur, et son fils, se sont sacrifiés contre l'Outremonde, le clan du Dragon est aussi intransigeant là-dessus que le Phénix. Et en plus, vu les derniers évènements, je pense qu'ils ont conscience qu'ils feraient bien, des fois, de faire "comme les autres", pour ensuite faire leurs trucs de leur façon !

Il faut juste se souvenir d'un truc : quelque soit le clan, quelque soit le personnage, la Souillure c'est le signe de la damnation. Les Crabes la subissent parce qu'ils savent que c'est leur devoir et que chaque Crabe de plus, même un peu Souillé, peu faire la différence. Mais pour les autres clans...