Kuni Yori & divers (spoiler possible)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 21 août 2008, 19:06

ben, pas forcément, ça dépend de ce qu'ils entendent par là en fait : apprendre des trucs comme Connaissance de la Maho est dangereux, mais pas forcément une indication de corruption. C'est chercher à apprendre des sorts maho qui est un pas des plus significatifs. Je doute d'ailleurs que Yori soit le seul à avoir cherché en toute bonne foi à "connaitre les secrets de la nécromancie", même si on sait ou cela mène généralement. C'est pas comme si la famille Kuni était dépourvue de gens bien intentionnés qui se sont aventurés bien plus loin qu'ils ne l'auraient dù....

Bayushi Rezan · Message par **Bayushi Rezan** » 21 août 2008, 19:22

Tout dépend auprès de qui on apprend. Le fait que ça soit auprès d'Isawa Tayanama me plaît bien. Ce personnage est l'ancêtre d'un joueur shugenja et ça tombe rudement bien qu'il soit lié à Yori.

Je joue à l'époque de la première édition mais compte bien changer la storyline car mes joueurs en savent trop. Le personnage de Kuni Yori me paraît bien pour ça: comment en faire un maho-tsukai important sans pour autant que ça entraîne une alliance crabe-outremonde ?

Dans la storyline 1° édition, Yori n'a apprit ni auprès de Tayanama ni auprès de Yajinden. Dans l'édition obsidian, c'est le cas. Je vais donc faire ma cuisine mais c'est assez délicat, vu que je ne connais rien sur Tayanama et que je n'ai pas trop d'idée de ce que Yori pourrait faire.

Okuma · Message par **Okuma** » 22 août 2008, 08:17

La traque de Tayanama par Yori date d'avant la sortie de la 1e édition du jdr. Obsidian edition doit daté de 2-3 ans avant la sortie du jdr, voir plus. Simplement ils n'en ont pas parlé dans le jdr, mais beaucoup de détails étaient laissés de coté dans les bios de la 1ere édition. Sinon, les cartes tendent à soutenir l'explication que Yori cherchaient le savoir pour l'utiliser, mais ne l'affirme pas.

Bayushi Rezan · Message par **Bayushi Rezan** » 23 août 2008, 11:21

Autant pour moi, je croyais qu'Obsidian Edition était l'une des dernières sorties (je ne suis pas trop ce qui ce passe au niveau du CCG).

Isawa Tayanama (Tanayama ?) apparaît dans la Voie du Phénix, au détour d'une nouvelle sur un apprenti assez... entreprenant... Peut de choses sont connues de lui, et le concept de nécromancien est assez difficile à visualiser dans un univers asiaticofantastique. C'est quoi un nécromancien à L5R ? Un shugenja qui relève les morts à la DD ? Ou une sorte de sodan senzo sombre qui fait joujou avec les esprits, façon Giovanni à Vampire ?

Yori me semble être un personnage ambitieux et déjà très tourné vers l'Outremonde, et ferait un parfait méchant ou un bon allié, quelque peu inquiétant. C'est ça que j'aime bien chez lui, ce qui fait qu'il reste assez ambivalent. J'aimerais utiliser ce coté pour semer le doute et l'appréhension chez mes joueurs.

Avec le concept de shugenja descendant d'Isawa Ta... le nécromancien, également recherché par Yori, il me semble que je tiens le bon bout pour déboucher sur une rencontre.

Y'a-t-il un supplément ou un scénario ou Isawa Tanayama apparaît ou un article qui en dise un peu plus long sur lui ou les nécromanciens ?

Okuma · Message par **Okuma** » 24 août 2008, 08:28

Il s'agit bien du même personnage qui apparait dans la courte nouvelle de la voie du Phénix. C'est un nécromancien (il n'est d'ailleurs connu que comme Le Nécromancien durant longtemps) et il pratique la recherche de la nécromancie visiblement pour allonger sa vie et relever les morts. Les premières références à son existence sont sur le sort qui crée des squelettes...

Tankenka · Message par **Tankenka** » 24 août 2008, 19:43

sinon il y a des infos sur les maho tsukai et leur pratique dans le guide du maître 2è ed où ils expliquent leur fonctionnement par cellule selon les territoires des clans.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 24 août 2008, 23:52

Adeptes du Sang, Tankenka, pas maho-tsukai

les maho-tsukai sont très rarement organisés parce qu'ils n'ont pas de techniques pour réprimer/dissimuler la souillure la plupart du temps. Assez rapidement, ils se retrouvent suffisamment déformés mentalement et physiquement pour être obligés de vivre dans la clandestinité totale.

les Adeptes, eux, sont parvenus à "intérioriser" leur souillure qui ne se voit pas extérieurement et les rend donc plus difficiles à détecter par le commun des mortels. Ils peuvent donc mener une vie à peu près normale et dissimuler leurs activités plus longtemps. du coup, ils peuvent constituer des cellules et celles-ci peuvent même exister plusieurs générations sans qu'on soupçonne leur existence

les tsukai classiques, ils en sont normalement rapidement réduits pour la plupart à devenir des criminels en cavale et à vivre à l'écart des communautés humaines. Ils n'ont pas non plus la possibilité de prendre contact avec d'autres gens comme eux sans risquer de se faire repérer facilement et donc, il leur est très très difficile de former des cellules.

du coup, les rares groupes de maho-tsukai qui se constituent et qui perdurent sont généralement les membres d'une même famille et s'ils n'ont pas accès à un moyen de cacher leur souillure (ou un mec à eux avec un rang de statut assez élevé pour les dissimuler), les choses se terminent assez mal rapidement. Même les plus gros groupes de Tsukai qui n'étaient pas des Adeptes (genre les Shimizu ou les Chuda) n'ont pas vécu plus de quelques générations avant d'être éradiqués et leurs rescapés ont gardé profil bas très très longtemps à la suite de ça. Et c'étaient des gros Tsukai (genre aidés par des Tsuno ou un Shuten Doji), pas des petits malins avec une cache de parchemins

En comparaison, certaines cellules d'adeptes du sang ont existé pendant quatre ou cinq siècles à proximité de gens très influents des clans majeurs sans même qu'on imagine leur présence...

Ca peut changer avec le clan des spidermen mais jusqu'à présent, les Tsukai ne pouvaient représenter une menace organisée et durable. C'était les adeptes du sang qui tenaient ce rôle mais comme AEG les a rayés de la carte, il fallait bien que quelqu'un prenne le créneau de la-grosse-menace-invisible-des-mecs-qui-se-tailladent-les-poignets et c'est l'araignée qui s'y collera selon toutes les apparences...

Tankenka · Message par **Tankenka** » 25 août 2008, 11:01

Oups petite erreur de ma part Pénombre sama.

Mais pour reprendre un petit peu sur une question de sémantique : les adeptes de sang sont des maho tsukai ou ont-ils un nom propre rokugani?
(j'ai tjs vu écrit "Adeptes de Sang" dans les suppléments).

Yajinden, en tant que bras droit de Iuchiban agit dans l'intérêt de son maître au moment concerné avec "l'enrolement-education" de Kuni Yuri. Hors je ne crois pas qu'il dirigeait une cellule d'adeptes. Non?

Aprés ce qui est dit sur les cellules et le recentrage de Pénombre est tout a fait exact, les cellules d'adeptes sont bcp plus difficile à combattre (car plus puissantes en pouvoir et effectifs et relations) qu'un petit tsukai de campagne

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 25 août 2008, 11:33

Tankenka a écrit :Mais pour reprendre un petit peu sur une question de sémantique : les adeptes de sang sont des maho tsukai ou ont-ils un nom propre rokugani?

Les Adeptes de Sang sont un culte d'adorateur de Fufu. Par extension, bon nombre d'entre eux pratique la maho, mais pas tous (il y a aussi les cultistes de base infoutus de traiter avec les kansen, qui servent de chair à canon dans les bastons de fin de scénario).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 25 août 2008, 13:15

heu, non, deuxième contresens, Uso

attention, tout ce qui suit est spoiler

techniquement, tout pratiquant de la magie du sang est un Maho-tsukai. La Maho, c'est la magie du sang depuis l'arrivée de Fu Leng sur ce monde. Avant cela, certains savent que les Isawa pratiquaient aussi la magie du sang, entres autres, et un des plus gros challenge de Shinsei fut de les persuader d'arréter.

depuis l'arrivée de Fu Leng, tout usage de la magie du sang attire l'attention des kansen, ce qui se traduit par les risques de Souillure. Qu'on vénère Fu Leng ou pas, de toute manière si jamais la Souillure dépasse ton trait le plus élevé, paf, tu deviens un Egaré et là, tu vas automatiquement te mettre à considérer que Fu Leng, c'est le seul dieu au monde.

Il existe un petit groupe de shugenja, et un seul, les True Sons of Isawa, qui descendent d'un des frères du Tonnerre du Phénix, qui continuent à pratiquer la magie du sang en douce et qui ont développé des méthodes pour ne pas être trop corrompus. C'est à peu près le seul groupe de maho-tsukai relativement bien protégé de la souillure (mais techniquement, ils n'en restent pas moins des tsukai et risquent presque autant que les autres)

les Adeptes du Sang ou Bloodspeakers sont les suivants et les héritiers de Iuchiban. Dés le départ, Iuchiban avait compris qu'il risquait la corruption et il n'avait aucune envie de se retrouver asservi à Fu Leng. Il a donc fait des recherches pour empécher cela. Il a réussi en devenant un Khadi (un immortel sans coeur). Jusqu'au retour de Iuchiban durant Four Winds, ses adeptes ont du développer leurs propres méthodes de contrôle de la souillure. Grosso modo, le crédo des adeptes c'est "suivez les enseignements de Iuchiban et vous aurez accès au pouvoir du sang sans risquer de prendre la carte d'adhérent chez Fu Leng", ce qui est comme on va le voir plus loin une grosse grosse arnaque

la méthode des adeptes donne pour résultat que chez eux la souillure est quasiment invisible en surface et toute intériorisée. Ils deviennent du coup plus rapidement dingues mais bon, les psychopathes qui arrivent à passer la plupart du temps pour des gens normaux, c'est plus facile que les tordus couverts de boursouflures ou de chancres... par contre, si on leur ouvre le bide ou qu'on les dissèque, on voit que la plupart de leurs organes internes sont déformés. Surtout, la plupart des adeptes se persuadent les uns les autres que si qqun du groupe pète un cable, c'est normal, il était fragile, le pouvoir l'a grisé, etc... aucun ne veut admettre que malgré leurs précautions, la souillure progresse (surtout qu'ils ne peuvent pas la voir physiquement progresser sur eux...) et qu'ils finissent pas devenir des pions involontaires de Fu Leng.

cette intériorisation de la souillure et divers rituels développés par certains groupes d'Adeptes pour réduire sa progression font qu'à usage égal de maho par rapport à un tsukai classique, un adepte demeure plus longtemps à un rang de souillure inférieur à son trait le plus élevé. Mais s'il l'atteint, normalement, il devient vraiment un adepte de Fu Leng. Les seuls qui sont assurés de pouvoir échapper à ça étaient Iuchiban, Yajinden et Jama Suru.

Iuchiban : c'est gràce au rituel Khadi et à ses autres travaux

Suru : en fait, le premier Suru a été lié à un kansen qui a la longue est devenu le dépositaire de son savoir et de ses souvenirs. Lorsque son corps est trop vieux, le kansen est lié au corps d'un apprenti prometteur qui devient le nouveau Suru, conservant une partie du savoir de l'ancien. Quant à savoir pourquoi le kansen n'a pas fait basculer Suru dans le camp de Fu Leng après tout ce temps, c'est inexpliqué par AEG.

Yajinden passe de corps en corps et on peut supposer qu'à chaque fois, il se débarrasse en partie de sa Souillure. En 3E édition, on dit qu'il est lui aussi bénéficiaire du rituel Khadi mais je vois pas très bien à quoi ça sert puisque de toute manière, il a plus son corps d'origine depuis longtemps et qu'il a sa propre manière de rester immortel. Enfin bon, c'est sans doute un des trucs qu'AEG a pas relu à force de retravailler la xième "révélation" sur Iuchiban et ses problèmes oedipiens

De toute manière, depuis la mort définitive de Iuchiban, techniquement, il n'y a plus d'adeptes du sang : la quasi-totalité a été anéantie par ses propres soins, lorsqu'il s'est servi de son ascendant sur eux pour les envoyer dans des missions suicides en pagaille. Quant à Yajinden, il est passé dans le camp de Daigotsu. Les autres sont morts, hors-services ou passés chez Daigo eux aussi.

fondamentalement, les maho-tsukai cherchent le pouvoir et la plupart ne souhaitent pas vénérer Fu Leng mais y arrivent en fin de compte

les Adeptes, quant à eux, faisaient partie de cellules qui ne voyaient pas en Iuchiban un chef ou un prophète mais simplement un mentor, un précurseur. Surtout que pendant des siècles, il a été hors course. Ce qu'ils ignoraient, mais c'est encore un truc qui date de la 3E édition, c'est qu'en se protégeant de Fu Leng gràce à certaines techniques, les Adeptes renforçaient en fait l'ascendant de Iuchiban sur leurs âmes. Grosso modo, lui étant à l'abri de Fu Leng, il servait de "tampon" entre ses suivants et leur propre damnation. Iuchiban n'est pas parvenu à créer un culte qui lui était dévoué mais en manipulant ses adeptes à travers l'Oracle du Sang (qui n'était pas un esprit du sang comme ils le croyaient tous mais une émanation de Iuchiban emprisonné), il a fait d'eux ses dupes. Ils pensaient être protégés par leurs recherches et les prières adressé à l'Oracle (soit disant "indépendant") alors qu'en fait, ils risquaient à peine moins que les tsukai en ce qui concerne Fu Leng et surtout ils se liaient encore plus à la volonté de Iuchiban. Lors du Règne du Sang, il a sacrifié la plupart d'entres eux pour causer des troubles dans l'empire

l'autre facteur qui pose souci aux Adeptes du Sang, c'est que même intériorisée, leur Souillure est bien présente. Si jamais ils s'aventurent dans l'outremonde, elle va alors s'exprimer physiquement et en quelques instants, l'adepte devient une aberration qui la plupart du temps meurt à force de déformations impossibles ou bascule dans la folie complète. Durant son dernier retour, Iuchiban a pu protéger ceux qui l'ont accompagné s'emparer de la Cité des Egarés mais on peut supposer que ceux qui s'y trouvaient encore lorsqu'il est mort ont subi ce genre de destin pénible...

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 25 août 2008, 13:32

Au temps pour moi, c'est Daigotsu qui vénère Fu Leng. Me suis trompé de Grand Méchant Tsukaï.

Iuchiban, lui, est (était?) égothéiste.

Okuma · Message par **Okuma** » 26 août 2008, 08:59

Yajinden est devenu un khadi en fait parce que Iuchiban as essayé les techniques d'arrachage de coeur sur lui avant de les appliquer sur lui, pour voir si elles fonctionnaient. Il s'est aussi assuré un fidèle serviteur car en gardant le coeur d'un khadi vous avez un contrôle mental sur lui.

Yajinden as enseigné à Kuni Yori la maho pour en fait former des rivaux à la puissance de Iuchiban. Il as aussi crée l'ordre des Doomseeker (chercheur de destin) chez la Licorne pour créer des gens pour traquer les agissements de Iuchiban.

Iuchiban possède aussi le pouvoir de changement de corps, qu'il as volé à Yajinden et qu'il utilise pour s'échapper de la tombe lors de la 2e guerre contre Iuchiban.

Les techniques des adeptes du sang fonctionnent majoritairement en invoquant l'énergie de Jigoku à travers Toshigoku (le royaume des esprits combattants) corrompant les esprits de là-bas avec la souillure résiduelle, tout en acceptant des sorts mentaux sur eux-mêmes de la part de Iuchiban (ton chef te dit que ce rituel t'aidera à maîtriser la maho, mais en fait c'est un enchantement qui te rend vulnérable aux sorts de contrôle mentaux de Iuchiban par exemple).

Il semble, d'après les fictions et les observations, que après avoir changé de corps, les deux grands khadis adeptes du sang en fait possèdent des corps, mais restent liés aux coeurs originaux : c'est en fait leurs coeurs qui reçoivent la souillure de leurs sorts (d'où le fait qu'ils deviennent noirs et purulents). Ils restent donc purs de corps, mais spirituellement liés à des coeurs souillés, qui est l'ancre qui permet à leur âme de rester dans Ningen-do. Quelque soit leurs corps, leur âme est la même, et liée au coeur du rituel Khadi.

Pour finir, Jama Suru. Jama Suru possède le pouvoir d'effacer toute sa souillure un certain nombre de fois. Ca et le fait que le kansen soit lié par une puissante magie est mon explication pour le fait que ça continue de fonctionner. D'un autre coté, vu le coût de ce genre de rituel, on ne peut vraiment le répéter à mort... Dans les autres bizzareries Adeptes du sang, nous avons le zombie avec un masque qui lui donne une personnalité, et l'assassin mort-vivant maho-tsukai qui peut être ressuscité et envoyé tuer les ennemis du culte (mais qui est pas discret du tout) à volonté.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 26 août 2008, 09:17

Okuma a écrit :
Iuchiban possède aussi le pouvoir de changement de corps, qu'il as volé à Yajinden et qu'il utilise pour s'échapper de la tombe lors de la 2e guerre contre Iuchiban.

il me semblait qu'il ne l'avait pas volé mais connaissait son existence et qu'à force d'efforts durant son premier emprisonnement, il était parvenu à le "redécouvrir" tout seul. C'est ce qui était dit dans les carnets de Kuni Visten.

sinon, entre sa capture et son emprisonnement dans la tombe, il n'aurait pas manqué d'occasions pour s'évader. Personne du côté impérial ne savait comment contrecarrer ce pouvoir ni même qu'il existait.

sinon, ta théorie du coeur qui reste l'ancre dans le ningen-do (et accumule la souillure) me semble viable. Plus précisément, je vois pas très bien à part ça à quoi ça pourrait servir.

Tankenka · Message par **Tankenka** » 26 août 2008, 09:18

Super okuma, tu approfondis certaines de mes intérrogations...mais en fait apparaître d'autres.

Sur Yajinden, je n'ai jamais entendu parler des Doomseekers (à moins d'avoir zappé). Ils apparaissent où?
On comprend qu'il veuille se libérer de l'influence de son Maître mais alors pourquoi veut-il le libérer de la tombe?

Le changement de corps c'es un sort élémentaire ou une magie gaijin comme les rituels khadi?

Et comment Iuchiban dérobe t-il le pouvoir de voler les corps à Yajinden?
Comment arrive t-il à faire ce rituel (grâce à la copine de Daigo?)

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 26 août 2008, 09:30

Tankenka a écrit :On comprend qu'il veuille se libérer de l'influence de son Maître mais alors pourquoi veut-il le libérer de la tombe?

Si je me souviens bien, il veut surtout accéder à lui pour lui piquer ses pouvoirs et devenir enfin calife à la place du calife...

Pour les Doomseekers, ça a à voir avec Iuchi Karasu?