Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 2

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 août 2008, 20:51

En ce qui concerne les concours de fonctionnaires, c'est un mauvais exemple puisqu'ils se contentent de te recruter selon tes résultats

le problème de la discrimination, c'est de te juger a priori sur un critère qui n'a rien à voir avec la choucroute : tu es une femme, tu es noir, tu es musulman, tu es homo

par contre, un concours de fonction publique étant basé sur un certain bagage, il encourage de fait une autre forme de discrimination : celle de ton parcours scolaire et de ton bagage de connaissances. Or, nous savons que les CSP les plus modestes sont également celles qui bénéficient le moins du système scolaire et qui regroupent de plus en plus certaines catégories de population, sur des axes nationaux et ethniques essentiellement.

donc, un système de concours n'est pas un système qui a une vocation discriminatoire (contrairement à une sélection sur quota, positive ou négative, de couleur, de sexe, de religion...) mais il est clair que c'est un système qui est affecté par des phénomènes d'inégalité sociale

la discrimination "positive" vise à contourner le problème qui fait que même si tu as le même bagage éducatif que X et Y, on constate dans les faits qu'ils auront de meilleures chances que toi d'accéder à un emploi à qualifications égales ou à un poste politique par exemple.

C'est à dire que ça n'est pas ni ton bagage, ni tes aptitudes qui entrent en jeu mais ta couleur, ton sexe ou un critère de ce genre qui a priori, n'a aucun rapport avec le travail ou le poste pour lequel tu postules

dans le même temps, il n'y a pas de système d'évaluation effectif de ce qui fait de toi un meilleur/pire candidat à un entretien d'embauche qu'un autre. C'est justement parce qu'un employeur peut se retrancher de plus ou moins bonne foi derrière des critères subjectifs que dans la pratique certaines catégories de gens sont défavorablement traitées.

est ce que forcer par la loi à embaucher plus de ces gens là est une bonne chose ? je ne sais pas. Dans certains domaines, il est évident que ça ne peut pas l'être, notamment si on considère des emplois fortement qualifiés alors que dans le même temps on sait que les gens de couleur susceptibles d'y postuler seront moins nombreux parce que proportionellement davantage issus de milieux modestes et peu porteurs au niveau scolaire.

mais la scolarité, et la lutte contre les inégalités socio-économiques, ça n'est pas du tout la même chose que la discrimination "positive". Surtout avec les gouvernements libéraux qui usent de cette discrimination pour justifier le fait qu'ils sont censés lutter contre des inégalités, qu'ils contribuent à maintenir au niveau économique et social par ailleurs

la discrimination positive dans la pratique revient à constater non pas des histoires de race ou de sexe mais l'échec d'un modèle de civilisation qui prétend donner une chance égale à chacun au départ. Il ne l'a jamais fait et le fait d'autant moins que le système est libéral mais il faut entretenir le mythe.

du coup, la discrimination positive fausse le principe même de "concurrence" et de "liberté" chers aux libéraux mais n'existe que parce que ces gens-là ne peuvent pas se permettre d'afficher trop ouvertement un constat tout simple : chacun sa chance, ça veut dire chacun pour soi et dans une logique libérale, l'état ne sert plus qu'à empécher que le système se désagrège lorsque l'on constate que la majorité des gens ne peuvent que ce que leur milieu d'origine leur permet, dans la grande majorité des cas.

la discrimination positive, c'est donc encourager le système à continuer pendant qu'on platre en vitesse les fissures les plus criantes pour calmer le populo. Enfin, certaines catégories de populo. Puisque tous les "non-discriminés" se retrouvent plus ou moins rapidement à dire des trucs du genre "eux on les aide et pas les gens comme moi"

ce qui ne fait donc qu'accroitre une forme malsaine de concurrence inhérente au système et lui donner plus de force

blair · Message par **blair** » 11 août 2008, 22:21

Pénombre a écrit :En ce qui concerne les concours de fonctionnaires, c'est un mauvais exemple puisqu'ils se contentent de te recruter selon tes résultats

ouais, mais c'est là où l'état peut agir le plus facilement.

Pénombre a écrit : la discrimination positive, c'est donc encourager le système à continuer pendant qu'on platre en vitesse les fissures les plus criantes pour calmer le populo. Enfin, certaines catégories de populo. Puisque tous les "non-discriminés" se retrouvent plus ou moins rapidement à dire des trucs du genre "eux on les aide et pas les gens comme moi"

ce qui ne fait donc qu'accroitre une forme malsaine de concurrence inhérente au système et lui donner plus de force

100% d'accord.

Pénombre a écrit : mais la scolarité, et la lutte contre les inégalités socio-économiques, ça n'est pas du tout la même chose que la discrimination "positive". Surtout avec les gouvernements libéraux qui usent de cette discrimination pour justifier le fait qu'ils sont censés lutter contre des inégalités, qu'ils contribuent à maintenir au niveau économique et social par ailleurs

la réponse à Kakita Ignin

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 11 août 2008, 22:30

Tiens, selon le "C dans l'air" de ce soir, la première initiative serait venue de l'attaque du président Géorgien en Ossétie du Sud... Et il y en aurait eu une autre en 1991 O_o (j'ai zappé le début donc je ne peut pas en dire plus sans dite une connerie)

Bon, ensuite, la riposte russe est une agression caractérisée !

A ce propos, puisque le Kosovo a été indépendant, pourquoi pas l'Ossétie, farouchement pro-russe, avec élus pro-russes etc ? ?

Kyorou · Message par **Kyorou** » 12 août 2008, 08:07

Pénombre a écrit :la discrimination positive, c'est donc encourager le système à continuer pendant qu'on platre en vitesse les fissures les plus criantes pour calmer le populo. Enfin, certaines catégories de populo. Puisque tous les "non-discriminés" se retrouvent plus ou moins rapidement à dire des trucs du genre "eux on les aide et pas les gens comme moi"

ce qui ne fait donc qu'accroitre une forme malsaine de concurrence inhérente au système et lui donner plus de force

Ben, regarde quels partis sont pro-DP et de quel côté de l'hémicycle ils s'asseoient et les choses sont tout de suite très claires...

EDIT : d'ailleurs, je trouve qu'abbrévier "discrimination positive" en "DP" est une bonne idée, le double sens se justifiant pleinement

Message par **Kakita Inigin** » 12 août 2008, 09:31

mais la scolarité, et la lutte contre les inégalités socio-économiques, ça n'est pas du tout la même chose que la discrimination "positive". Surtout avec les gouvernements libéraux qui usent de cette discrimination pour justifier le fait qu'ils sont censés lutter contre des inégalités, qu'ils contribuent à maintenir au niveau économique et social par ailleurs

Ok.
Mais, une fois qu'il y aura le même pourcentage d'arabes diplômés à bac +5 qu'il y a d'arabes dans la population, on fera comment pour que le taux de chomage de ces gens ne soit pas trois fois supérieur à la moyenne nationale ?

Le fondement de la DP c'est pas de combattre les inégalités sociales (je suisconvaincu du dterminisme, çava merci) mais de contrecarrer les discriminations. On fait quoi contre elles ?

Kzo · Message par **Kzo** » 12 août 2008, 10:15

La DP c'est une mesurette à la con qui permet à des gens de ne pas se poser la question du POURQUOI?

Je ne comprends pas ce qu'on peut régler en partant du principe que "le racisme est là, on ne peut rien y changer, faut faire avec", parce que bon c'est un peu ça ce qui se cache derrière la DP.
C'est un point de vue qui se moque de l'éducation, qui tolère le racisme et qui a baissé les bras.

Si il y en a encore qui pensent que comme ça ça va changer la mentalité des racistes en côtoyant l'objet de leur rejet.... c'est qu'ils n'ont pas compris la phrase : "je suis pas raciste je connais un arabe, il est vachement bien et tout"...

Et puis le deuxième effet DP ça donne des trucs comme ça :
- Sarkozy il fait bonne figure, mais ça reste un mec raciste.
- Ah bah non tu dis n'importe quoi, il a Rachida Dati et Rama Yade avec lui.
Là tu te dis que ça n'a rien changé... au contraire.

Message par **Kakita Inigin** » 12 août 2008, 10:44

L'éducation agit à un terme de vingt ans (voire 40). Et le racisme dure depuis des décennies.
En attendant, est-ce qu'il est bien pertinent de dire "ça se règlera par l'éducation" ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 12 août 2008, 11:44

Plusieurs choses :
- d'abord, c'est peut-être parce que justement il y a 20 ans on s'est dit qu'il faudrait attendre une génération pour que l'éducation porte ses fruits qu'on n'a rien fait. Je parle là des gens qui voulaient faire bien sûr... pas des autres. Parlons justement des autres...

- il y a vingt ans, on assistait à l'essor du front national comme parti de première importance et on continuait à ressasser en prime l'indépendance algérienne. Dans le même temps, la droite dite "républicaine" ne se montrait pas moins ambigue qu'à l'heure actuelle. C'est bien sous Chirac comme premier ministre qu'on a eu droit entres autres au coup du "tu es né en france de parents étrangers, tu n'es français que si tu le demandes de manière expresse arrivé à majorité et en ayant clairement signifié ton intention à 16 ans" qui n'est pas tout à fait la même chose que "tu deviens automatiquement français à dix-huit ans à moins que tu fasses la demande de conserver la nationalité de tes parents". Et à l'époque, personne ne doutait que la mesure ne ciblait pas les fils d'immigrés italiens (comme moi d'ailleurs) ou autres européens mais bien les africains, noirs et maghrébins.

- pour que l'éducation porte vraiment ses fruits, il faudrait que la classe politique soit majoritairement d'accord sur certaines orientations, ce qui n'est pas le cas en matière de racisme ou de nationalité. Malgré l'essor dans les années 80 de SOS racisme. De fait, il y avait et il y a encore un tas d'orgas anti-racistes mais SOS racisme fut rapidement totalement instrumentalisée et mis en avant par le PS, ce qui n'a pas forcément à terme servi la cause de la tolérance mais peut-être plus celle du clientélisme et du lobbying.

- en ce qui concerne la discrimination sexuelle, elle est déjà totalement illégale en ce qui concerne les femmes, et pas depuis hier. Dans la pratique, que constate t'on ? que les femmes progressent moins rapidement que les hommes en ancienneté dans le privé et que dans un grand nombre d'instances paritaires, celles qui représentent le patronat admettent cela comme un fait, qu'un grand nombre de ces représentantes n'ont guère cherché à éradiquer jusqu'à ces dernières années. J'en connais personnellement quelques unes. On a constaté aussi que les quota obligatoires de parité en politique ont amené tous les partis à un moment ou un autre a des gesticulations grotesques pour tout à coup mettre en avant un tas de femmes jusque là maintenues en deuxième ligne, avec des résultats parfois comiques.

On a constaté enfin, en matière d'emploi public, que les femmes y étaient largement majoritaires par rapport aux hommes dans la plupart des corps, en particulier administratifs. Dans les secteurs santé, éducation et action sociale, les femmes occupent 75% des emplois publics. Cependant, des tas d'études ont montré qu'elles étaient bcp moins nombreuses aux échelons supérieurs. Or, en dehors des possibilités restreintes de promotion par ancienneté/notation à des grades plus élevés, la majorité des fonctions d'encadrement ne sont accessibles que par concours, interne ou externe.
On constate que si la proportion de femmes dans les concours externe leur offre un certain nombre d'accès direct à ces corps d'encadrement, et même d'encadrement supérieur, on en reste encore au schéma traditionnel en ce qui concerne les concours internes. C'est à dire que les femmes progressent moins que les hommes au sein d'un même corps par concours internes.

On sait que le facteur essentiel de cette situation, malgré des évolutions dans les moeurs du couple, reste simple et facile à mettre en évidence : l'implication plus forte des femmes que des hommes dans tout ce qui relève de la vie de famille, en particulier une fois qu'il y a des enfants. A ce niveau là, le "modèle traditionnel" reste - avec diverses nuances et exceptions - très largement majoritaire : les femmes qui ont un travail sont plus impliquées que les hommes qui ont un travail dans les autres aspects de la vie familiale au quotidien.

On continue également à perpétuer de manière largement majoritaire l'idée qu'une femme interrompe ses études pour s'occuper du premier enfant du couple.

ne parlons pas de l'immense quantité de femmes qui pensent être "libérées" alors que de fait elles font exactement à la maison ce que faisaient leurs mères avant elles, sans qu'un accord explicite et mutuel ait entériné cette situation. Simplement parce qu'elles et leurs conjoints perpétuent de manière tacite certaines habitudes, qu'on continue d'ailleurs à perpétuer dans le champ des médias (je vous mets au défi de trouver plus d'une pub sur 10 en matière de lessive ou de tambouille qui montre un homme en action au lieu d'une femme... sans parler de toutes celles ou "maman" explique à sa fille "libérée" ce qu'elle est censée savoir et que visiblement - de manière clairement implicite - elle avait raté à l'époque ou elle se dressait contre le modèle parental. Il y a des seconds degrés vraiment bien ciblés...)

De fait, tout cela nous mène à quel constat ? c'est bien la force de certaines habitudes sociales, qui découlent donc de l'éducation familiale mais aussi des modèles transmis par la société, qui contribue à perpétuer la discrimination.

Il me semble crucial de remettre l'éducation au coeur de ce problème mais aussi, puisque le législateur se sent des ambitions de contrainte et de "discrimination positive" de battre en brèche sur le plan des médias les stéréotypes de la plupart des fictions et de la quasi-totalité des pubs.

- des fictions : d'une façon générale, les femmes s'en tirent assez bien au niveau images valorisantes possibles (juges, médecins, commissaires...) mais les beurs et les blacks restent cantonnés dans des rôles types. On en a très peu qui ont un rôle de chef et la plupart du temps, un seul dans le casting central (quota dissimulé ?). Rares sont les personnages de couleur qui sortent du stéréotype du "brave gars bien intégré" comme si le fait d'avoir la couleur de peau noire était obligatoirement la preuve qu'on est un "étranger". Par ailleurs, si l'on sait depuis longtemps sous-entendre des relations hétéro platoniques en matière de fiction, pour les relations homo, c'est plus rare, voire même rarissime. Ca reste dépeint comme quelque chose qui ne peut être platonique, qui est forcément semi-clandestin, voire honteux.

- des publicités : en dehors des trucs pour djeuns qui jouent la pluralité ethnico-sexuelle autour du dernier machin électronique en vente, les pubs montrent quasi-totalement des couples ou des individus de type caucasien et laissent presque exclusivement aux femmes un rôle "traditionnel". J'avoue que voir des pubs sur les préservatifs ou l'on te montre clairement un couple homosexuel est à peu près la seule évolution notable dans le bon sens que j'ai pu voir.

alors, je crois que si déjà on s'attaquait aujourd'hui à la pub d'aujourd'hui et à l'éducation de la génération de demain, on avancerait certainement plus qu'à coups de discrimination positive qui part à contrecourant de ce que la société continue majoritairement à voir et à montrer

mais pour cela, il faudrait aussi que la classe politique soit claire sur le sujet de la discrimination. La gôche l'est rarement, empétrée dans sa progression par a-coups vers une respectabilité qui passet par son adhésion au modèle conservateur soit-disant "social démocrate" et la droite minée par un tas de survivances de son sens de la république "post-coloniale traditionnaliste" (les étrangers chez eux, les femmes à la maison). Je caricature pour les besoins de la cause, bien évidemment. C'est plus nuancé mais pas moins vrai.

Kzo · Message par **Kzo** » 12 août 2008, 12:24

Kakita Inigin a écrit :L'éducation agit à un terme de vingt ans (voire 40). Et le racisme dure depuis des décennies.
En attendant, est-ce qu'il est bien pertinent de dire "ça se règlera par l'éducation" ?

Est ce que c'est pertinent de dire je vais changer le monde m'occupant des jeunes ou je vais changer le monde en faisant changer d'avis un vieux con?

La politique doit gérer le court et le long terme. Aujourd'hui elle ne gère que le court et pour le long terme c'est le Medef qui a tendance à le préparer.

Donc c'est pas avec une mesurette que je m'attends à un changement, et encore moins quand la mesurette en question a des effets pervers merdiques.

Le problème concernant l'éducation c'est plus ce que souligne Pénombre que le fait qu'on verra le résultat que dans 20 ans :

- pour que l'éducation porte vraiment ses fruits, il faudrait que la classe politique soit majoritairement d'accord sur certaines orientations, ce qui n'est pas le cas en matière de racisme ou de nationalité.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 12 août 2008, 13:03

Kakita Sojiro a écrit : A ce propos, puisque le Kosovo a été indépendant, pourquoi pas l'Ossétie, farouchement pro-russe, avec élus pro-russes etc ? ?

Le fait qu'il y ait un important oléoduc/gazoduc dans le coin est peut-être à prendre comme un indice.

edit: d'ailleurs, c'est marrant, mais c'est la même chose en Abkhazie, qui figure apparemment aussi sur l'agenda militaire du coin.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 12 août 2008, 13:21

Ca donne indice mais ca me donne une impression de cynisme des dirigeants pour pas que les russes aient 100% d'approvisionnement en Europe...
Ouip, ils en parlaient de l'Abkhazie ^^

blair · Message par **blair** » 12 août 2008, 14:00

ien de ce que dit Pénombre n'est faux, mais pour autant je pense que la comparaison femme/immigré , n'est pas pertinente.

la femme (épouse et mère, sinon peu de discriminations effectives) subit en effet dans sa carrière professionnelle les contraintes que font peser sur elle sa vie familliale, à un degré beaucoup plus grand que les hommes (en couple et pères, pour que la comparaison ait un sens).

*cependant*, les tâches familliales qu'elle effectue sont des tâches économiquement nécessaires. Et ces tâches participent àl'économie du couple. Ce qu'on oublie de dire, c'est que le couple est économiquement solidaire, et que donc globalement le résultat reste le même - même si les aspirations profondes d'une des deux parties restent insatisfaites.

La situation est très différente chez l'immigré (pour faire court), qui n'ets pas solidaire de l'autochtone économiquement (ou alros de façon très indirecte) et patit directement de la concurence.

Message par **Kakita Inigin** » 12 août 2008, 14:10

Sauf qu'à ancienneté égale, à travail égal, une femme est moins payée qu'un homme.

blair · Message par **blair** » 12 août 2008, 15:11

c'est ce qui est répété en permanence, mais je vois pas trop comment c'est possible.

A part chez les cadres - une toute petite partie de la population - les entreprises ont des grilles de salaires fixes. D'ailleurs, chez les cadres, ce sont que les échelons très supérieurs qui peuvent négocier leur rémunération.

dans ces conditions, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer *sérieusement*, le mécanisme qui expliquerait que les femmes soient moins payées à travail et ancienneté égale ?

d'ailleurs en passant, causons méthodologie : est-ce qu'on a fait ce calcul à partir de comparaisons entreprises par entreprises, ou poste par poste ? parce que pas besoin d'avoir faire la rue d'Ulhm pour comprendre que ca change tout...

[edit]
ca vous frappe pas que, quelque part, on cherche à nous monter les uns contre les autres, en oubliants les vrais responsables ?

qui sont les privilégiés ?

les hommes, qui gagnent (soi-disant) 30% de lus en mmoyenne que les femmes, ou les grands patrons, qui peuvent gagner quelques milliers d'années de smic par an ?

les blancs, qui trouvent plus "facilement" du travail que les arabes et les noirs, ou les actionnaires, qui n'ont pas besoin de travailler pour (très bien) vivre ?

les "heureux" possesseurs d'un CDI, qui risquent moins de se faire virer que les intérimaires, ou les haut fonctionnaires, qui trouvent toujours à se reclasser même aprés les pires échecs ?

Les discriminations entre les exploités, c'est le chiffon rouge qu'agite le patronat, pour mieux nous saigner. Ne tombons pas dans le piège !

Pénombre · Message par **Pénombre** » 12 août 2008, 15:19

Kakita Inigin a écrit :Sauf qu'à ancienneté égale, à travail égal, une femme est moins payée qu'un homme.

non

a ancienneté égale, une femme a moins d'opportunités de promotion qu'un homme, donc gagne moins que lui. Mais ils ne font pas le même travail. Ca, c'est la logique du privé.

Dans le public, a grade égal, les gens n'ont pas tous le même travail ni le même niveau de responsabilités au quotidien. Et ça n'a rien à voir avec leur sexe.