[Background] Asile politique

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 06 juil. 2008, 23:08

Suite au visionnage d'une épisode de à la Maison Blanche il y a quelques minutes (Coucou Inigin !), je me pose la question suivante :

Quel est le statut de l'asile politique à Rokugan ? Un samurai peut-il fuir un clan pour en rejoindre un autre ?

On l'a déjà vu dans la chrono d'AEG (exemple : la trahison de Yogo), et plusieurs cas de figures peuvent se présenter, selon moi.

Dans l'absolu, le clan d'accueil devrait honnir le fuyard et lui imposer le seppuku ou le renvoyer la queue entre les jambes chez ses anciens maîtres. Sauf qu'un clan est généralement loin d'être stupide, et qu'il est conscient qu'il pourrait jouir en toute liberté des secrets ou du savoir-faire du transfuge ainsi gagné.

Le passage d'un transfuge peut être le cadre d'un scénario politique très sympa (exemple : le film "Octobre Rouge"). Mais avant de commettre un précédent sujet à caution, j'aurais aimé votre avis à ce sujet.

Bayushi Setsuko · Message par **Bayushi Setsuko** » 07 juil. 2008, 06:13

A mon avis cela dépend essentiellement de la perception qu'a chaque Clan de l'honneur et du Bushido, mais aussi des relations que le Clan "d'accueil" entretient avec celui d'où provient le fuyard... On ne trahit pas ses alliés, mais porter un mauvais coup à ses ennemis n'est jamais à négliger.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 07 juil. 2008, 07:06

En théorie, c'est censé être impossible

dans la pratique, ça dépend je pense de trois choses :
- la personnalité et le charisme du transfuge
- les circonstances, avec ses motivations apparentes
- l'intéret que le clan d'accueil estime pouvoir avoir

maintenant, ça veut pas dire qu'il sera forcément bien traité dans son clan d'accueil et il est pas impossible que des membres de son ancien clan le défient en duel un tas de fois... et il n'est pas dit qu'une fois qu'il ne sera plus utile son nouveau clan n'autorise pas ces duels...

à tout le moins, il aura des désavantages comme Obligation envers la personne de son clan d'accueil qui aura permis son incorporation et un ou plusieurs ennemis jurés dans son ancien clan

on a au moins un exemple historique à L5a, c'est Aramasu, le fils d'Aramoro, qui avait été confié au clan de la Mante et qu'il a refusé de quitter ensuite. Il a fini assassiné.

dans les précédentes éditions, il y avait le désavantage Adopté (tu n'es pas né dans le clan mais tu l'as rejoint. Parce que tu étais ronin avant par exemple) mais il n'existe plus en 3ème il me semble

Message par **Kakita Inigin** » 07 juil. 2008, 07:55

Je vois même de quel épisode tu parles. Genre, un artiste (Musicien au hasard) d'un petit Clan côtier (Phénix par ex) qui essaie de rejoindre un Clan continental dôté d'une grande puissance (Lion par ex).

Tout comme Pénombre, à ceci près que si le transfuge es duffisament puissant, il y a un moyen bien simple de le protéger (à part de pas le laisser sortir des châteaux) : lui filer une Famille entre les pattes et en faire un Daimyo. Asahina, Yogo ... Un type indéfiable par le duelliste moyen.

Message par **Shosuro Akae** » 07 juil. 2008, 08:12

Et plus simple un mariage... Le nouveau samourai est absorbé par la famille de sa/son épouse/époux.

Bayushi Setsuko · Message par **Bayushi Setsuko** » 07 juil. 2008, 08:39

Pénombre a écrit :dans les précédentes éditions, il y avait le désavantage Adopté (tu n'es pas né dans le clan mais tu l'as rejoint. Parce que tu étais ronin avant par exemple) mais il n'existe plus en 3ème il me semble

Oui, et c'est bien dommage... Moi je l'aime bien cet avantage, je l'autorise donc en 3ème édition dans le cas suivant : Les astrologues ont défini la naissance dans un autre Clan d'un descendant qui a les qualités d'un illustre Ancêtre du Clan et demandent au Clan de naissance la possibilité de récupérer l'enfant...

Message par **Kakita Inigin** » 07 juil. 2008, 08:54

C'est sympa comme explication.

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 07 juil. 2008, 09:01

Shosuro Akae a écrit :Et plus simple un mariage... Le nouveau samourai est absorbé par la famille de sa/son épouse/époux.

Certes.

A condition que le samurai en question y soit autorisé.

L'exemple de la série dont Inigin et moi parlions est celui d'un musicien nord-coréen virtuose, qui malgré les "bons" traitements qu'il subit dans son pays en raison de son statut, dépérit à cause du manque de liberté.

Lors d'une visite officielle aux USA, sous prétexte de signer un CD au président, il lance donc un appel pour demander l'asile politique.

Maintenant, supposons que le samurai dont nous parlons soit victime de mauvais traitements par son clan. Ce ne serait pas le premier. Quelles seraient les conséquences ?..

Message par **Kakita Inigin** » 07 juil. 2008, 09:16

Hum ... si un szamurai subit des mauvais traitements, faut détailler un peu.
De qui ? De son daimyo ? Ses frères d'armes peuvent plaider sa cause aux magistrats de Clan mais ça va chier.
De ses pairs ? il peut se plaindre à son daimyo.
de des supérieurs ? Là ça devient dur (autorité des supéreiurs émanant du daimyo), mais il est crédible qu'une conjonctiond e ses pairs "explique la vie" au supérieur indélicat (super sujet de scénar ça).

Par contre, s'il subit des brimades généralisées, c'est peut-être lié à une tre particulière (genre un statut de quasi-paria ... ça va pas aider à se faire adopter ça. ans ce cas, ronin est le plus logique.

De tout façon ça va être un déchirement pour le samurai qui est coinc entre son honneur (défendre son nom et/ou sa personne) et sa loyauté (obéir aux supérieurs/protéger l'intégrité du clan). Quand tu es coincé comme ça ... ronin ou seppuku.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 07 juil. 2008, 13:20

Faut vraiment faire quelque chose pour le clavier d'Inigin, on croirait que c'est LUI le samouraï qui souhaite changer de clan suite à brimades...

Message par **Kakita Inigin** » 07 juil. 2008, 15:17

Ouais, c'est Kodje qui édite mes posts pour rajouter des fautes !

JBeuh · Message par **JBeuh** » 07 juil. 2008, 18:33

Bon, je ne passe pas très souvent, mais bon, autant en profiter...

L'asile politique, c'est une notion ancienne, mais liée à la tradition catholique. Je ne pense pas qu'une telle pratique se soit répandue dans une civilisation aussi éloignée.
Par contre, se mettre sous la protection d'un seigneur, voilà une chose possible.

Quelques cas :
* si la personne est roturière : aucune difficulté outre mesure. Il lui faut simplement pouvoir quitter son territoire. Imaginez la situation dans le bloc de l'est pendant la guerre froide.
* si la personne est noble : cela se corse.
- il s'agit d'un samourai : il ne vit que pour servir son seigneur. Il lui doit sa vie entière. S'il désapprouve ce dernier, il peut (doit ?) commettre kanshi. Autrement, il n'est d'aucune valeur, ne respecte pas ses ancêtres et son serment. Il est ronin. Personne ne lui fera confiance. L'accueillir chez soi serait déshonorant. Un traitre n'est accepté que s'il se place du coté des vainqueurs lors d'une bataille. À moins que cela ne soit au profit d'une personne à plus fort statut. Mais il faut d'excellente raison. Un traître demeure un traître. Et l'histoire est marquée de personnes qui trahissent au profit du gagnant et, à l'issue de la victoire, doivent commettre seppuku pour laver l'affront mais permettre à leur famille de vivre (et d'acquérir les gains de la victoire).
- il s'agit d'un non samourai (courtisan, artiste, femme non guerrière, shugenja, etc) : il n'existe pas d'obligation de service envers le daimyo. Du moins pas dans le même sens. Il peut y avoir détachement, par exemple. Un artiste peut être entretenu par un autre seigneur. Il ne renie pas ses origines. Seulement, il est à une autre cour. D'ailleurs, plus ce dernier seigneur est important, moins cela ne pose de difficulté. Cela se passe même au sein d'un clan. Il existe des rivalités entre familles, et même au sein de chacune d'entre elle. Il est aussi possible d'arranger des mariages ou des négociations. Mais cela se fait entre seigneurs. Bien sûr, il faut garder la face et certaines pressions seront plus importantes.
Toutefois, il faut prendre garde : un asile politique n'existe pas. Le motif d'être brimer ne suffit pas. Si un daimyo arguait de ce motif, cela revient à annoncer qu'il récuse la politique de son collègue et qu'il s'estime plus compétent que ce dernier. Voire qu'il s'immisce dans les affaires internes. Cela pourrait tendre à des révoltes et montrer qu'on les soutient. Or les rokuganis sont attachés à l'ordre établi. Il ne faut pas de remous dans la société. Il existe une logique fataliste qui est lié à l'aspect communautaire asiatique, totalement opposé à notre logique individualiste occidentale. Quid de sa famille, de ses ancêtres ?
Alors certes, c'est possible, de manière exceptionnelle.

Je m'oppose à la proposition d'Inigin : faire d'un étranger un daimyo est aberrant. D'une part cela provoquera une levée de bouclier en interne, mais d'autre part cela est une grave insulte pour l'ancien seigneur du dit samourai.

Voilà mon humble contribution qui est loin d'être parfaite.

JBeuh, plus dubitatif...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 07 juil. 2008, 19:07

JBeuh, comme le disait Inigin, tu as au moins deux exemples d'individus qui non contents d'avoir changé de clan se sont carrément retrouvés à la tête de familles (et pas vassales, les familles) : Yogo et Asahina

Après, ça ne fait pas de leur situation un précédent forcément facile à répéter (ou souhaitable...) mais bon...

dans le même sens, on a quand même la défection des Yasuki au quatrième siècle. Là, on a toute une famille, daimyo compris, qui a changé d'allégeance quand même.

ca reste des cas de figure très exceptionnels, mais ça rend l'impossibilité théorique un peu moins impossible

après, j'avoue que pour moi, ça doit pas forcément être encouragé. Dans une perspective rolistique, j'aurais tendance si le cas se posait à intégrer un tel changement d'allégeance dans une histoire ou elle aurait un sens, ou elle générerait soit plein de problèmes, soit serait la solution à un problème entre les deux clans. Et certainement pas, en tous les cas, si j'ai l'impression que le joueur souhaitait ça de lui-même

Message par **Kakita Inigin** » 07 juil. 2008, 19:46

Par ailleurs ô président retiré, tu confonds samurai et bushi.
Or tous les samurai ne vivent que pour servir leur seigneur.

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 08 juil. 2008, 00:08

SPOILER VOIE DE L'OMBRE

J'ai déjà eu, en tant que MJ, à gérer cette situation. Mon joueur était un shugenja que l'on avait tatoué d'une marque d'Ombre. Il a fui son clan car la terreur que son clan puisse cautionner de telles pratiques avait sérieusement ébranlé sa loyauté en même temps que sa raison. Il a trouvé refuge dans les montagnes du clan du Dragon (où même les Agasha ont ri de son histoire abracadabrante), et a été plus ou mions toléré sur place. Mais il a fini assassiné (étonnamment).