Question d'ordre théologique.

[Pénombre]

Bah, en plus, depuis le début du siècle, les rokugani, ils ont eu leur lot d'aliens plus ou moins illégaux
- les Nezumi
- les Naga (y en a quand même une qu'a épousé l'un des enfants du daimyo des Mirumoto...)
- les Moto revenus avec Shinjo
- Akasha, la fille née d'une perle Naga
- un ambassadeur des royaumes d'Ivoire

Sans parler de ce qui n'est pas connu de tout le monde : genre les contacts prolongés du Scorpion avec une culture étrangère (les Senpets) durant leur exil et leurs liens avec les Ashalan

le rokugani moderne, il est sans doute un peu plus exposé à l'exotisme et aux bouleversements de ses convictions religieuses ou sociales qu'AEG n'en tient compte (en fait, tout à changé dans cet empire en moins de trois générations : désormais, on peut tuer des empereurs, les dieux peuvent mourir pour être remplacés par des mortels, une dynastie peut disparaitre, les morts peuvent revenir en nombre, les non-humains ont des trucs utiles à apporter à ceux qui veulent bien les écouter, des pirates peuvent fonder un clan majeur et peut-être que bientôt des souillés aussi...).

Je pense pas, mais on sort du sujet à fond là il me semble, qu'on puisse si on respecte le contexte officiel continuer à décrire Rokugan comme un pays figé dans des traditions homogènes en ce qui concerne son attitude envers tout ce qui est étranger et/ou contredit le contrat social. Une nation réelle aurait probablement déjà implosé dix fois avec tout ça mais ça ne veut pas dire qu'une nation fantastique doivent forcément faire comme si ça n'effleurait que la surface des choses.

ça laisse pas mal de marge d'interprétation à chacun à mon sens.

[Kyorou]

Bah, en plus, depuis le début du siècle, les rokugani, ils ont eu leur lot d'aliens plus ou moins illégaux
- les Nezumi
- les Naga (y en a quand même une qu'a épousé l'un des enfants du daimyo des Mirumoto...)
- les Moto revenus avec Shinjo
- Akasha, la fille née d'une perle Naga
- un ambassadeur des royaumes d'Ivoire

Bien sûr. Quand, je disais "contemporain", je pensais à la période "Hantei 38", avant la grande collision entre Rokugan et le supertanker chargé de LSD

[Pénombre]

Ouaip

je le savais bien que j'aurais du me mettre au permis bateau, moi. comme ça, c'est pas les gars d'AEG qui se seraient payés le tanker

[EcceAngelo]

Bon, sans vouloir faire l'anthropologue chiant non plus, faut quand même noter un truc important : c'est pas parce qu'un mythe utilise le terme "humain" que ce terme englobe l'humanité au sens large, c'est-à-dire au sens moderne (moderne = occident post-Thomas d'Aquin). Explication :

La plupart des mythes de créations (cosmogonies, pour utiliser un gros mot) non-modernes sont des récits fonctionnels, ou autrement dit pragmatiques (ce qui ne veut pas dire terre-à-terre ni cynique) : il s'agit de fictions ayant pour première utilité non pas de viser la vérité, mais d'inscrire le peuple qui la reconnait comme sienne (la fiction) dans une perspective passé-présent-futur qui lui donne des repères quant aux comportements à adopter face aux évènements, aussi divers soient-ils.

Un récit qui vise la "vérité" comme première priorité vise par là-même l'universel : c'est le cas du christianisme, qui n'est d'ailleurs déjà plus un système mythique classique. C'est pourquoi ce récit accorde une grande importance au fait d'inclure dans son système de pensée l'intégralité du monde vécu, de l'expérience, bref, des choses et des êtres.

Un récit qui vise l'éthique (c-a-d le comportement), ou autrement dit un récit qui sert à donner des outils pour savoir comment agir et se comporter dans le monde, ce récit ne vise pas l'universel : il vise uniquement les gens auquel il s'applique. C'est-à-dire que vu que ce récit cherche à "conseiller" une communauté bien précise, ça n'a aucun sens pour lui de se mêler de la vie des extérieurs à la communauté ; pour prendre une comparaison contemporaine, le mythe classique est un peu le règlement d'ordre intérieur de la communauté (sauf qu'au lieu de dire "tout membre doit agir comme ceci", il dit "les dieux ont créé le monde de cette manière, ce qui explique pourquoi nos pères et nos frères agissent comme ceci"). Il serait absurde dans le règlement d'ordre intérieur d'IBM, par exemple, d'expliquer comment les mecs de Nestlé doivent se comporter chez Nestlé.

Bon, ça c'était le versant "qu'est-ce qu'un mythe?". A côté de ça il y a un versant linguistique : la plupart des cultures n'ont pas de mot pour dire "l'ensemble de l'humanité". Le terme que nous, bons Occidentaux universalistes, traduisons par "humain" est à chaque fois le terme que nous considérons être le plus proche de ce sens dans cette langue, et ce terme, dans la plupart des cas, signifie plutôt "les membres de notre communauté", ou, de manière circulaire "ceux qui ont été créé par notre dieu", ce qui anthropologiquement se traduit par "ceux qui se sentent appartenir à la même culture que moi, qui reconnaissent le même mythe fondateur". Le terme même de "humain" vient de "humus", la terre, ce qui implique déjà une cosmogonie particulière, culturellement marquée : la conception que nous avons aujourd'hui de l'humain comme regroupant l'ensemble (universel) des "animaux bipèdes sans plumes" (cf Platon) est en réalité l'héritage d'un glissement culturel dû à notre histoire férue d'universalisme (héritière de Parménide, en fait, plus encore que de Platon).

En bref, cette conception du terme "humain" comme devant inclure tous les hommes sur une base "naturelle" (même corps, mêmes gènes) plutôt que sur une base culturelle (ceux qui sont issus d'une même culture) est une exception historique, même si elle s'est finalement étendue à l'ensemble du globe.

Attention, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : j'aime bien cette idée englobante qui ne considère pas ceux qui ont une autre culture comme des aliens. Mais tant que les Rokuganis n'auront pas rencontré des Occidentaux modernes, il n'y a à mon sens aucune raison qu'ils adhèrent à notre exception plutôt que de fonctionner à la manière de l'immensité des cultures dont nous avons jamais entendu parler jusqu'ici.

[Pénombre]

Alors...

ça me trottait dans la tête et je suis allé fouiner dans Empire d'Emeraude et le concept d'AEG sur le mythe fondateur, ben il s'est sacrément radicalisé en 3ème ed, et pas forcément de manière limpide

donc, la version officielle sur les gaijin, c'est ça :

p 62
"D'autres (âmes) n'appartiennent même pas à l'ordre céleste. Les gaijin en font partie, car ils sont originaires de terres lointaines et vénèrent de faux dieux. De fait, ils ne sont pas considérés comme des personnes au sens strict du terme, et leur place est inférieure à celle des eta au sein de la cosmologie. Au moins, les éta remplissent-ils leur rôle en ce monde dans l'espoire d'un mieux au cours de leur prochaine vie. En revanche, pour les gaijin il n'y a aucune chance, sauf s'ils renoncent à leur culture blasphématoire et se tournent vers le culte du Royaume Céleste.

dans ce paragraphe, les gaijin sont des humains et appartiennent à l'ordre céleste, sauf que leurs croyances font qu'ils s'en sont coupés. Ils peuvent espérer y revenir en admettant "la vérité" révélée par les Kami à l'aube de l'empire. Ce sont des humains comme les autres, mais ils ne peuvent réaliser leur plein potentiel et participer pleinement au cycle de la Roue qu'en réalisant leur place dans l'ordre céleste, donc en admettant qu'il est la vérité.

mais... un peu plus loin dans le même bouquin, on lit ceci (p.72)
Les gaijin n'ont aucune place dans l'ordre céleste. Ce sont des étrangers et des barabres par définition, si bien qu'ils ne savent pas comment la vie est née de Dame Soleil et Sire lune. Bien que les gaijin aient l'air d'hommes, ils ne découlent pas du sang divin et sont donc issus d'une autre source, sans doute blasphématoire[/i).
(....)
La véritable beauté de l'ordre céleste, et de la grande roue karmique est que les étreindre donne l'espoir d'améliorer sa condition en menant une vie dévouée et honorable (...) une poignée de gaijin ont épousé la religion de rokugan et ont ainsi ouvert leur âme à la vérité de l'univers.

et enfin... un peu plus loin :
bien que les gaijin ne puissent jamais être véritablement acceptés sans une sorte ou une autre d'aval divin, ils peuvent espérer renaitre au sein de l'ordre céleste en se réincarnant. Autrement, le mieux qu'un gaijin puisse espérer à sa mort est l'oubli.

fin de citation.

Dans cette deuxième approche, on relève déjà une contradiction dans les termes :
- en premier lieu, les gaijin ne sont pas des hommes mais leur ressemblent et n'ont aucune place dans l'ordre céleste (contrairement à ce qui est dit quelques pages plus tôt).
- ensuite, n'étant pas humains, ils ont cependant la possibilité d'embrasser "la vérité" et donc de renaitre ultérieurement comme des humains. Dans l'absolu, comme ils ne diffèrent en rien à part par l'apparence des autres non-humains...

si on prend en compte cette approche là, alors qu'on soit un gaijin, un nezumi ou un naga, aux yeux des rokugani, ça revient au même : on peut à la limite ressembler à un homme mais on n'est pas un homme. Plutôt une entité aux origines "blasphématoires", mais qui si elle voit la "vérité" peut espérer, avec un aval divin, renaitre ultérieurement dans l'ordre céleste.

Sauf que des gens comme Kitsu ou Moto, ils sont des Ancêtres tout à fait normaux dans le Yomi et ils n'ont pas eu besoin de se réincarner pour "entrer dans l'ordre céleste". Ils ont adhéré à cet ordre de leur vivant, leur adhésion a été acceptée par aval divin (par Akodo et par Shinjo respectivement) et pouf, on peut les avoir comme ancêtres sans condition particulière.

si on prend en compte l'approche précédente (la première), l'appartenance des gaijin à l'ordre céleste est un fait mais ils sont littérallement des non-hommes au sens social du terme. Cependant, il leur "suffit" de renoncer à leurs fausses croyances pour trouver une place dans l'ordre social, car ils ont déjà une place dans l'ordre céleste. Par contre, un eta ne peut normalement même pas en espérer autant alors que paradoxalement, il est moins ignoble qu'un gaijin aux yeux de la société. Un eta a une double contrainte : une place sociale ET une place céleste. Un gaijin n'a pas de place sociale mais il est considéré comme un humain et possède le même potentiel, voire plus du coup qu'un eta...

cependant, dans les deux cas, on en reste quand même à l'idée que malgré tout, il faut bien qu'une autorité spirituelle ou sociale supérieure (l'empereur serait le cas idéal... sinon, une fortune je pense, ou un kami fondateur) dise qu'un individu précis est ou pas membre de l'ordre céleste. C'est du cas par cas.

ca veut dire que techniquement, sans aval divin, ben aucun gaijin ne peut individuellement être considéré comme un être humain à part entière. Dans l'absolu, traiter un gaijin comme un humain est blasphématoire et il le mérite encore moins qu'un eta, qui (dans la conception d'AEG) est au mieux un semi-humain qui peut espérer par son zèle silencieux une réincarnation meilleure, éventuelle...

à titre purement personnel, je crois que je vais en rester à ma vision de la chose, qui me semble permettre plus aisément les choses comme le fait que l'épouse de Shiba n'ait pas été humaine, que les Kitsu ne font partie de l'humanité qu'à moitié, que Akasha la fille née de la perle naga ait pu épouser un samurai sans aucun aval divin et ce genre de petits détails qui ainsi ne me compliqueront pas la vie.

Je vais en rester aussi à ma vision des "coulisses" de l'univers, à savoir que fondamentalement, c'est bien l'ensemble des humains qui ont vu le jour par la même source dés l'origine.

maintenant, cette vérité n'est pas forcément connue, ou reconnue de tous. Et donc, les approches d'AEG que je viens d'évoquer existent toutes deux au sein de la société.

A un niveau social, rokugan en reste chez moi aux édits impériaux : les gaijin ne sont pas dignes de confiance et doivent demeurer hors de l'empire. Peu de gens se posent la question de savoir s'ils sont des humains ou pas et la plupart de ceux qui se posent la question sont divisés selon les deux approches évoquées plus haut. Mais chez moi, l'approche "ce sont des humains sauf que tant qu'ils n'adhèrent pas à l'ordre céleste, ils y ont moins de place qu'un eta" prime. Le principe fondamental rokugani, c'est justement cette dualité entre le karma et le libre arbitre. Les humains que les Kami ont rencontré à l'origine n'ont fait qu'une seule chose fondamentalement : ils ont admis que le discours des kami était la vérité. Et dans tous les autres bouquins d'AEG que j'ai lu, les origines de l'humanité sont toujours définies au sens large du terme. Jamais on a mentionné "les rokugani sont nés du soleil et de la lune, mais pas les autres peuples".

Sauf que dans l'esprit des auteurs, ces deux approches ne semblent pas du tout contradictoires de manière volontaire (parce qu'en général, ils expliquent bien quand les croyances rokugani sont sujettes à ambiguité et à contradiction. Là, on a presque l'impression que deux personnes différentes ont écrit sur le même sujet sans se consulter).

Après, je ne fais part que de mes propres choix

[Kyorou]

Intéressant. Faudrait voir le texte Anglais parce que je me demande ce que les traducteurs ont traduit par "blasphématoire" : blasphemous, unholy, ou un autre terme. Perso, je traduirait plutôt "unholy" par "impie" ou "profane".

[EcceAngelo]

donc, la version officielle sur les gaijin, c'est ça :

p 62
"D'autres (âmes) n'appartiennent même pas à l'ordre céleste. Les gaijin en font partie, car ils sont originaires de terres lointaines et vénèrent de faux dieux. De fait, ils ne sont pas considérés comme des personnes au sens strict du terme, et leur place est inférieure à celle des eta au sein de la cosmologie. Au moins, les éta remplissent-ils leur rôle en ce monde dans l'espoire d'un mieux au cours de leur prochaine vie. En revanche, pour les gaijin il n'y a aucune chance, sauf s'ils renoncent à leur culture blasphématoire et se tournent vers le culte du Royaume Céleste.

dans ce paragraphe, les gaijin sont des humains et appartiennent à l'ordre céleste, sauf que leurs croyances font qu'ils s'en sont coupés. Ils peuvent espérer y revenir en admettant "la vérité" révélée par les Kami à l'aube de l'empire. Ce sont des humains comme les autres, mais ils ne peuvent réaliser leur plein potentiel et participer pleinement au cycle de la Roue qu'en réalisant leur place dans l'ordre céleste, donc en admettant qu'il est la vérité.

[snip]

Dans cette deuxième approche, on relève déjà une contradiction dans les termes :
- en premier lieu, les gaijin ne sont pas des hommes mais leur ressemblent et n'ont aucune place dans l'ordre céleste (contrairement à ce qui est dit quelques pages plus tôt).

C'est malheureusement ce qui arrive quand le mythe de type traditionnel (nigendo, castes, etc.) rencontre les structures chrétiennes des auteurs... C'est assez dommage, mais le côté "les gaijins sont des égarés qui peuvent gagner leur salut en se convertissant à la vraie vérité vraie, par ce que (les) dieu(x) sont miséricordieux", c'est typiquement chrétien. Comme toi Pénombre, je ne présente que ma propre vision des choses, à savoir qu'il est incohérent, absurde et surtout très dommageable de laisser des structures mythiques typiquement chrétiennes s'introduire l'air de rien dans une culture qui aurait tout à gagner à en rester éloignée...

Du coup la posture qui me semble à la fois la plus cohérente par rapport à Rokugan et la plus intéressante en terme de jeu / roleplay / background (et en tout cas la plus rafraichissante, culturellement) est celle qui consiste à considérer que pour les Rokugani 1. les gaijins ne sont pas "humains" (sans pour autant être des animaux, ils sont juste "autres"), 2. tout le monde s'en fout, parce que tout ce qui intéresse les rokugani, ce sont les rokugani. Bref qu'on est pas soit universaliste soit "raciste" au sens contemporain, mais qu'il existe d'autres manières de penser en dehors de cette alternative, dont cette conception des choses-là.

[axl_2baz]

Intéressant. Faudrait voir le texte Anglais parce que je me demande ce que les traducteurs ont traduit par "blasphématoire" : blasphemous, unholy, ou un autre terme. Perso, je traduirait plutôt "unholy" par "impie" ou "profane".

Blasphemous en VO

[Kakita Inigin]

Hum ... là-dedans les eta deviennent des hommes. En 1E si je ne me trompe, ce n'est même pas le cas ...

[Pénombre]

C'est malheureusement ce qui arrive quand le mythe de type traditionnel (nigendo, castes, etc.) rencontre les structures chrétiennes des auteurs... C'est assez dommage, mais le côté "les gaijins sont des égarés qui peuvent gagner leur salut en se convertissant à la vraie vérité vraie, par ce que (les) dieu(x) sont miséricordieux", c'est typiquement chrétien.

oui, le côté chrétien "la vérité ou la damnation" me dérange un peu. Cependant, l'un des fondamentaux du bouddhisme (et du shinseisme on peut dire) c'est que quelle que soit ta destinée karmique, le fait de réaliser ta propre nature (= de découvrir ta véritable identité au sein de l'ordre cosmique) permet de t'en affranchir. Bouddha est l'exemple archétypique car même si c'était un prince, ce statut n'aurait pas du l'emmener vers le destin qu'il s'est forgé mais vers ce qui attendait les gens comme lui. Les Boddhisatva, c'est encore plus criant : ce sont des mortels qui ont atteint le satori mais qui y ont délibérément renoncé pour devenir des immortels voués à aider les autres sur ce chemin.

(pour la petite anecdote, c'est cette approche que j'ai reprise en ce qui concerne les Fushihai Asako et pas celle d'AEG, mais c'est un autre choix personnel).

A la base, et c'est même un des principes cardinaux du bouddhisme zen, japonais, nous naissons tous illuminés mais c'est le poids du karma et les illusions de notre vie présente qui nous éloignent de cet état. Si le déterminisme karmique (je nait ici parce que cela découle de mes vies précédentes) est important, le positionnement de l'individu dans sa vie en cours au regard de ce qu'il subit l'est encore plus. La notion de causalité implique bel et bien une forme de choix, même si on est pas dans le même trip que le libre-arbitre monothéiste, on en reste dans une approche intuitive un peu similaire : il y a les absolus et il y a ce que tu en fais. Sauf que dans le christianisme il s'agit de se plier à un dogme et à une morale alors que dans le bouddhisme, sur le principe, il s'agit davantage de s'affranchir des conventions.

le problème, c'est que la plupart des courants bouddhistes (et on pourrait assimiler le shinseisme à cela) sont très normatifs, même dans le zen. La forme est indispensable car il y a des manières précises de libérer l'esprit de ses illusions, des méthodes et des disciplines. Ce caractère normatif fait que fondamentalement, le bouddhisme institutionnel devient à la fois une promesse de changement spirituel personnel, une sorte de contre-pouvoir potentiel au système philosophique dominant mais aussi un atout pour le dit système puisqu'il vise aussi à une forme de "conformisme". Disons qu'à la base, la société veut se perpétuer elle-même et le bouddhiste y participe dans l'optique de mieux s'en libérer en gros.

D'ou l'émergence d'un tas de divergences, qu'on retrouve dans le shinseisme de L5a. La dichotomie du moine matérial et du moine spirituel (vivre sa vie d'illusions pour mieux la transcender ou se retirer du monde pour s'en affranchir), les moines errants qui coupent tout lien avec une congrégation, les ermites et ainsi de suite.

Je pense que le principe du "un gaijin qui admet la vérité de l'ordre céleste vaut mieux qu'un gaijin qui la nie" n'est pas du tout impossible mais que fondamentalement, c'est la manière dont l'individu est perçu par les rokugani et en particulier par les rokugani qui ont une véritable autorité qui fait qu'on le considère ou pas comme personnellement "potable".

Pour essayer d'avoir une vision syncrétique de cette dichotomie en tant que mj (parce que malgré les divergences et les différences d'opinion, en coulisses, l'univers est bien censé avoir une signification) j'en suis arrivé personnellement à considérer que sur le plan cosmique (donc sans tenir compte des a-priori rokugani), tous les humains ont le même potentiel et que dans l'absolu, Shinsei et les Kami n'ont fait que mettre en évidence certaines choses que d'autres perçoivent différemment. Rappelons nous aussi que du point de vue des dieux, l'homme n'est pas une création délibérée mais un accident cosmique. SI la Roue a agi volontairement en créant l'espèce humaine, ni le Soleil, ni la Lune n'ont eu leur mot à dire à ce sujet.

Dans ma cosmogonie, les autres dieux existent (à commencer par les Shi Ten Yen Wang des Moto) et la Roue embrasse la totalité de la création. Et il n'est pas du tout dit qu'il n'y ait pas une multitude d'autres royaumes spirituels, y compris ou se rendraient les âmes des gaijin après leur mort.


enfin, si les rokugani ont bénéficié de certaines révélations faites par les Kami, il y a trois choses à prendre en compte :
- la connaissance que les Kami avaient de l'univers était loin d'être complète
- il n'est pas dit qu'ils aient eu la liberté de révéler tout ce qu'ils savaient
- la croyance peut modeler la perception des royaumes spirituels. Y compris, elle peut faire qu'on n'en perçoive pas certains.

mais bon, c'est du pinaillage métaphysique

[Kyorou]

Intéressant. Faudrait voir le texte Anglais parce que je me demande ce que les traducteurs ont traduit par "blasphématoire" : blasphemous, unholy, ou un autre terme. Perso, je traduirait plutôt "unholy" par "impie" ou "profane".

Blasphemous en VO

OK, donc, comme disait EcceAngelo, on est dans une vérité révélée à prétention universaliste sur le mode chrétien. Pas super crédible sur le fond mais c'est la conséquence de faire écrire un jeu asiatisant par des types de culture judéo-chrétienne.

[Kakita Inigin]

Ou plutôt de judéo-chrétiens qui ne s'en sont pas rendus compte.

[Okuma]

Le fondateur de la famille Tsi ne devint pas une fortune. C'est un de ses descendants.

[Pénombre]

En même temps, comme disait Ecce, les mythes ont tendance à être très narcissiques. Les peuples qui disent "voilà, il y a nous et il y a le reste du monde et ils ont des croyances différentes que nous ne partageons pas sur le divin mais il n'ont pas forcément tort", y en a pas eu des masses, même avant l'essor du monothéisme. La religion va très souvent de pair avec la société et il y a une distinction très nette la plupart du temps entre le groupe et le reste du monde, socialement mais pas seulement.

après, on a les cas particuliers. Genre l'empire romain qui question mythes s'est plutôt branché sur un agrégat en partie pompé des grecs et avec des imports d'autres cultures méditerranéennes. Plusieurs empereurs se firent élever des statues sur les rives du Nil pour être déifiés. On sait qu'il y avait des temples de Mithra et d'Isis à Rome au tout début de l'ère chrétienne et ainsi de suite.

Mais ça résulte certainement de l'influence grecque justement, une culture qui considérait ses divinités comme des êtres surpuissants avec tous les travers humains. S'ils avaient pris leurs dieux un peu plus au sérieux, les grecs (qui avaient aussi un mythe centralisateur de l'univers autour de leur panthéon) auraient probablement été des emmerdeurs patentés mais ça n'a pas été le cas. Vraiment curieux ces gens qui avaient compris qu'ils avaient besoin de dieux et pas forcément l'inverse.

Et même les grecs n'étaient pas exempts de définition du groupe exclusif, y compris sociétale avec des cités états qui accordaient la prééminence (au moins pour la forme) une divinité précise plutôt qu'une autre.

cependant, c'est l'instauration de religions bureaucratiques (y compris polythéistes, cf la Chine) qui a d'après moi consolidé cette notion d'exclusivité "nous et le reste du monde plongé dans l'ignorance et la barbarie".

Ce qui marque le christianisme, c'est son ambition assimilatrice : tous les hommes ont le même droit au salut, à condition de reconnaitre qu'il n'existe qu'une seule vérité. Le judaisme lui était tout aussi absolutiste mais de manière bien plus exclusive puisque la majorité de ses courants considéraient qu'en dehors des lignées du peuple d'Israél, tous les autres hommes n'étaient pas des élus. Ca ne veut pas dire qu'ils étaient "des hommes inférieurs" ou des non-humains mais qu'ils n'avaient pas été choisis pour qu'eux et leurs descendants soient l'outil privilégié de dieu.

on est typiquement dans le cas du renforcement d'identification au groupe en le positionnant de manière à le distinguer d'un monde qui est plongé dans l'ignorance/la barbarie. Certaines cultures, qui comme par hasard étaient les plus expansionnistes, assimilaient l'infériorité des autres et leur étrangeté à cette ignorance, d'autres partaient du principe que de toute manière hors du groupe rien n'avait d'importance. La plupart ont évolué entre les deux et mélangeaient souvent les genres.

La controverse de Valladolid (pour mémoire "est ce que les amérindiens ont une âme ?") est un bel exemple de la manière dont la définition de l'étranger évolue dans un même mythe (chrétien en l'occurence) :
- s'ils n'en ont pas, ce sont donc des animaux à forme humaine et on peut continuer à les exploiter/exterminer
- s'ils en ont une, on doit cesser de les traiter comme des animaux et s'efforcer de les convertir. Du coup, par contre, il faut trouver une autre main d'oeuvre bon marché.

et la réponse à l'époque a été de dire "les indiens ont une âme, mais rien ne nous prouve que ce soit le cas des nègres (c'est le terme d'époque, pas le mien...)". Et c'est ainsi entres autres que l'on a organisé à une échelle jamais vue l'esclavage noir.

[Bayushi JB]

Il existe un tres bon film d'ailleurs du même nom