Familles majeures / Familles vassales / Clans mineurs

Ding On · Message par **Ding On** » 27 mai 2008, 10:52

Tiens, ça fait longtemps que j'ai pas lancé un sujet.

En fait, je me posais la question récemment de comment est décidée la création d'une nvlle famille majeure, famille vassale ou Clan mineur.
A priori, l'histoire est tjs la même : un samurai (ou parfois un paysan, cf. Clan du Faucon) se distingue et reçoit en récompense le droit de fonder sa structure. Sauf qu'en lisant la gamme j'ai du mal à voir la logique derrière le choix de faire de cette structure un nveau Clan, une vassale ou une famille majeure.

Y a bien sûr qques cas où c'est clair : la famille Toritaka était un Clan mineur, normal qu'elle passe famille majeure qd un Clan l'absorbe. Les premiers suivants des Kami fondent ts une famille majeure. Etc.
Mais après tt, pourquoi la famille Kitsuki est-elle devenue une famille majeure au lieu de devenir vassale des Agasha ? Pourquoi le Clan du Mille-pattes n'est pas devenu la famille Moshi vassale des Isawa ?

Comme ça me turlupine, je me tourne vers vous pour solliciter débat et réponses autres que "pasque les auteurs de L5A font comme ça les arrange".

Kyorou · Message par **Kyorou** » 27 mai 2008, 11:04

Dans une logique politique, je vois plein de raisons pour lesquelles un daïmyo de famille, un Champion ou l'Empereur pourrait décider de créer une institution telle qu'une famille vassale ou un Clan mineur. Ca permet d'avoir à disposition des types qui te doivent tout. Ou alors, ça permet d'affaiblir un rival en attribuant des terres ou une position qu'il possède/convoite à des gens sur lesquels il n'a aucun contrôle. Ou encore d'avoir des fusibles à disposition dont le déshonneur éventuel ne souillera pas le nom de ta famille. Et pas mal d'autres possibilités encore.

Ding On · Message par **Ding On** » 27 mai 2008, 11:15

OK mais dans ce cas, prenons les Kitsuki.
Ils se rendent célèbres via leur fondateur par une méthode d'investigation pour le moins non conventionnelle. La logique eut voulu qu'au mieux, ils deviennent une famille vassale au cas où lesdites méthodes soit trop peu orthodoxes et risquent de déshonorer le Clan : une famille vassale se modère ou se dissout carrément plus aisément qu'une famille majeure...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 27 mai 2008, 11:21

Les Kitsuki sont plutôt un mauvais exemple, à mon avis. Après tout, les Champions du Clan du Dragon sont souvent bizarres et leurs motivations impénétrables.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 27 mai 2008, 11:25

En fait, dans Way of the Dragon, Kitsuki ne fait que monter en grade suite à la démonstration de l'efficacité de sa méthode: il passe yoriki, puis karo.
Il n'obtient sa famille qu'après avoir sauvé un Mirumoto dont je ne me rappelle plus le nom (mais sûrement un fils de daimyo ou un truc du genre).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 27 mai 2008, 11:47

Les clans mineurs furent tous créés suite à un édit impérial. Y compris celui de la Libellule puisque l'empereur de l'époque bénit le mariage des fondateurs et fit de leur communauté un clan mineur dans la foulée. Le clan de la Guèpe est une "exception" puisque le principal artisan de sa fondation fut le champion d'émeraude mais on en reste au pouvoir central le plus élevé.

les familles vassales, ça concerne les chefs de familles majeures, voire les champions de clan et c'est plus de la cuisine interne qu'autre chose puisque fondamentalement parlant, leurs samurai continuent à utiliser le patronyme de la famille principale à l'extérieur du clan ou ils sont généralement très peu connus

(les histoires de statut différent, c'est encore une aberration d'AEG mais bon... même un membre d'une famille vassale comme les Tsume par exemple reste membre d'un clan majeur et ça n'est définitivement pas la même chose qu'un membre de clan mineur. En plus, c'est plutôt aberrant qu'on te récompense en t'autorisant à fonder une famille vassale dont les représentants auront un statut inférieur aux mecs du clan qui n'ont rien foutu de spécial, eux...).

les familles majeures, ça reste pour moi relativement énigmatique mais il semble que ça ne soit pas forcément lié à un édit impérial (l'empereur ordonne la création des Tamori par exemple, mais je n'ai rien vu à propos des Toritaka) mais on peut considérer qu'elles relèvent plus du pouvoir du champion de clan que d'autre chose. Après tout, les Moto furent inclus comme famille par Shinjo, Togashi promut Kitsuki tout seul, à part Bayushi on peut se demander qui aurait pu vouloir entériner l'existence des Soshi dont le "fondateur" faisait tout pour qu'on en sache le moins possible à son sujet etc...

on peut supposer que selon les souverains et la politique du moment, l'empereur intervienne ou pas dans ce processus de familles majeures mais que ça n'est pas obligatoire apparemment.

EDIT :
de manière synthétique, ça pourrait donner :
- chef de famille majeure : pouvoir de créer une famille vassale, et de lui donner un patronyme qui n'est pas reconnu dans les registres impériaux
- champion de clan : pouvoir de créer une famille vassale ou une nouvelle famille majeure (sous réserve d'approbation impériale ? une famille majeure, je pense que son patronyme étant vraiment légal, ça implique édit impérial derrière).
- champion d'émeraude/empereur : pouvoir de créer un nouveau clan et de rendre un patronyme légal ou non (cas des Gusai par exemple...).

après, avec les trucs d'araignée et ce genre de choses autoproclamées, ma foi, je peux pas trop dire

axl_2baz · Message par **axl_2baz** » 27 mai 2008, 12:17

Pénombre a écrit : (les histoires de statut différent, c'est encore une aberration d'AEG mais bon... même un membre d'une famille vassale comme les Tsume par exemple reste membre d'un clan majeur et ça n'est définitivement pas la même chose qu'un membre de clan mineur. En plus, c'est plutôt aberrant qu'on te récompense en t'autorisant à fonder une famille vassale dont les représentants auront un statut inférieur aux mecs du clan qui n'ont rien foutu de spécial, eux...).

Moi, ca ne me choque pas, vu qu'ayant fondé ta propre famille, tu ne fais plus partie de la famille principale, tu y est juste rattaché, donc statut inférieure. Par contre paye ta gloire pour le fondateur et sa lignée.

Pour le cas des familles majeures, je pense qu'il faut voir ca par rapport au roles de la famille. Chaque famille dans un clan a un but specifique à remplir (famille Ide = diplomates, Famille Agasha = Shug). Ce qui signifie que la grande majorité des membres suivront la carriere correspondantes.
Maintenant, si un membre d'une famille s'illustre suffisament pour qu'on lui permette de fonder une famille, et que les raisons de cette recompense comble un vide dans les roles des familles (pas de magistrat/enqueteur chez le dragon) et que ca n'a pas de lien avec la famille originelle (Agasha vs Kistuki, en opposition avec Tsume vs Daidoji), alors la fondation d'une famille majeur me semble opportune.

PS: pour le reste du poste de pénombre je suis ok

Okuma · Message par **Okuma** » 27 mai 2008, 12:23

Pour autant qu'on sache, les familles majeures sont la responsabilité seule du champion de clan. Toturi imposa au dragon de créer la famille Tamori.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 27 mai 2008, 12:50

axl_2baz a écrit :
Moi, ca ne me choque pas, vu qu'ayant fondé ta propre famille, tu ne fais plus partie de la famille principale, tu y est juste rattaché, donc statut inférieure. Par contre paye ta gloire pour le fondateur et sa lignée.

pardon de te contredire, mais ça colle pas, justement

un samurai de clan majeur à 1.0 en statut et seulement 0.5 s'il est membre d'une famille vassale. Le statut ne reflète pas sa place au sein du clan mais sa place au sein de la société dans son ensemble

or, si on reprend les termes mêmes d'AEG, en dehors du clan, les noms de familles vassales sont très peu usités et du point de vue du reste de l'empire un samurai d'une famille vassale porte le nom de la famille majeure et n'est qu'un samurai de cette famille majeure parmi d'autres.

alors pourquoi devrait-il avoir un statut différent et en particulier inférieur alors que :
- au sein de son clan, son nom doit signifier quelque chose de méritoire qui le distingue de ceux qui n'ont "que" le nom majeur alors que lui il a les deux
- aux yeux du reste de l'empire, son nom est méconnu, voire pas du tout employé et il ne se distingue en rien des autres samurai de sa famille majeure. Contrairement à un membre de clan mineur, lui, il reste un membre à part entière de son clan d'origine.

ben, ça n'engage que moi, mais je trouve pas ça très cohérent

Banshee · Message par **Banshee** » 27 mai 2008, 13:15

je suis assez d'accord avec penombre.

ensuite, selon moi, les familles majeurs créés après l'aube de l'empire on commencé en temps que famille vassales, mais au fur et a mesure, ayant develloppé des technique radicalement différente et ayant accumulé une gloire et un pouvoir plitique élevé, elles ont fini par devenir des familles majeurs.

dans le lot en gros, et de tete alors je peut me tromper :
dragon : kitsuki : le créateur a devellopé des techniques très particulieres et a effectué de grandes actions, trop pour etre relégué a une simple famille vassales.
crabe : toritaka : issus d'un clan mineur, suffisemment connu pour meriter quand meme un statut de famille a part entiere.
yasuki : deja une famille majeur chez la grue non?
licorne : moto : trop différent pour etre intégré de suite, et après personne d'autre que shinjo n'a eu son mot a dire.
scorpion : yogo : pour eviter demelanger les sang et de rependre la maledictions
grue : asahina : shugenja, donc techniques particulieres.
daidoji : trop de gloire pour etre relégué au simple role de famille vassale.
phenix : agasha : deja une famille majeur

je crois que j'ai fait a peu près le tour... avec surement quelque erreur et impressision, mais je poste vite en passant

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 27 mai 2008, 13:22

Banshee a écrit :yasuki : deja une famille majeur chez la grue non?

Yup.

scorpion : yogo : pour eviter demelanger les sang et de rependre la maledictions

Les Yogo sont la première famille de shugs du Scorpion (fondée avant les Soshi à quatre ou cinq ans près). On peut imaginer que les Soshi ont été faits famille majeure à cause de la malédiction susmentionnée (des fois qu'il faudrait génocider les Yogo un jour...).

daidoji : trop de gloire pour etre relégué au simple role de famille vassale.

Fils de Kami fondateur, quoi...

Banshee · Message par **Banshee** » 27 mai 2008, 13:35

Shosuro Uso a écrit :
daidoji : trop de gloire pour etre relégué au simple role de famille vassale.
Fils de Kami fondateur, quoi...

ah, je pensais que c'etait plus vieux

au temps pour moi dans ce cas.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 27 mai 2008, 14:35

En fait, il y a très peu de familles majeures qui apparaissent après le premier siècle.

La plupart sont directement issus de conjoints/époux/premiers vassaux des kami en plus de celles auxquelles ils lèguent directement leur nom

pour mémoire,
- les Asahina apparaissent au 4ème siècle, peu avant que la Yasuki changent de clan (Isawa Asahina, ex maitre élémentaire, épouse la fille du champion de la Grue)
- les Kitsuki apparaissent au 9ème siècle (Agasha Kitsuki, donc)
- le 12ème siècle voit le nom de Yoritomo entériné comme patronyme de famille majeure mais aussi plusieurs clans mineurs absorbés sous forme de familles au sein de clans majeurs (Toritaka, Moshi, Tsuruchi)

sinon, la grosse majorité des familles date du 1er siècle. Certaines sont apparues avant le Jour des Tonnerres et d'autres peu après (les Kaiu, Hiruma et Kuni virent le jour l'année d'après, en 43, lorsque Hida demanda à ses plus fidèles vassaux de se porter volontaires pour aller tuer Oni no Hatsu Suru, ce que les trois fondateurs des familles en question firent ensemble).

Enfin, certaines familles n'ont aucun lien de sang avec leur fondateur. Mirumoto n'avait pas d'enfant connu par exemple (Hojatsu était son disciple et son fils adoptif).

une seule famille est originaire de l'étranger, les Moto (les premiers moto étant les Ujik-Hai qui rejoignirent Shinjo durant les premières décennies de son périple).

une famille a des origines non-humaines (les Kitsu, dont le sang est encore présent au sein des lignées Lion)

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 27 mai 2008, 15:36

Shosuro Uso a écrit :Les Yogo sont la première famille de shugs du Scorpion (fondée avant les Soshi à quatre ou cinq ans près). On peut imaginer que les Soshi ont été faits famille majeure à cause de la malédiction susmentionnée (des fois qu'il faudrait génocider les Yogo un jour...).

En fait non, les Soshis ont été créé tout simplement par Soshi qui n'est autre que Shosuro donc ça aide

Message par **Kakita Inigin** » 27 mai 2008, 16:15

SPOILER ! Ryumi ...