[Débat d'idées] L'Honneur (l'exemple des Daïdoji)

[EcceAngelo]

Satori-san, permets-moi de te faire une réponse brève, non pas par mépris ou facilité, mais pour éviter de continuer dans le saucissonage de répliques...

Fondamentalement, je pense que notre désaccord vient principalement du fait que les auteurs de L5A ont essayé d'inclure dans le concept d'honneur tout un tas de considérations morales ou culturelles (par facilité, peut-être?) qui sont, dans la culture japonaise, tout à fait distinctes de l'honneur.

Je pense par exemple à la question de la face, de la sincérité... Ou encore, mais là on tombe dans un cas très particulier, la question de la souillure.

Dans L5A, on a affaire à deux types de souillure : celle qui provient de la culture japonaise, et celle qui est liée à l'Outremonde. Ce sont deux choses bien différentes, mais qui partent de la même idée : la pureté de l'âme (et du corps, n'entrons pas dans la question du dualisme platonico-chrétien). Il me semble que du coup la deuxième forme de souillure a été largement mise en valeur et la première réduite à quelques survivances culturelles, quelques détails assez mal intégrés dans l'univers. Preuve en est que si on nous parle régulièrement de la souillure occasionnée par le contact des cadavres par exemple, on nous parle assez peu des rituels de purification et de la manière dont les rokuganis vivent ce rapport à la souillure de l'âme (autre que la "S"ouillure de l'Outremonde, qui au contraire est fort développée).

Ce qui amène, par exemple à un de nos désaccords : je soutiens un honneur lié à la classe (même si les samourais se comportent comme si les autres classes sociales étaient aussi contraintes par l'honneur), alors que tu soutiens que l'honneur est le même pour l'eta et pour le samourai. De là aussi la confusion entre honneur et bushido, dans laquelle nous avons plongé tous les deux à pieds joints. Toutes ces confusions sont dues, à mon sens, au fait que les auteurs ont mis sous le terme "honneur" tout ce qui a trait à la morale et aux normes culturelles, ce qui n'est pas vraiment compatible avec un honneur défini (par la gamme encore, qui n'est pas à une contradiction près) par Commandement, l'ouvrage d'Akodo sur le bushido. Je vais essayer de rendre ça plus clair dans les exemples que je vais donner suite à la proposition de Kojiro. On n'ouvrirait pas un nouveau thread pour cela, afin que ce soit plus clair, d'ailleurs?

A côté de ça, je tiens à te dire que je suis d'accord avec toi sur l'idée de l'échange de cadeaux comme fondement des liens sociaux, mais à ceci prêt que c'est loin d'être une spécificité de Rokugan ou du Japon : il suffit, à nouveau, de lire Levi-Strauss pour se rendre compte à quel point c'est fondamental dans toute société humaine (l'exemple le plus connu est le potlatch, et le plus radical est l'échange des femmes dans les promesses de mariage).

Pour ce qui est de l'excuse, il me semble que nous sommes d'accord : la gamme pousse clairement dans un sens où l'excuse n'a que rarement du sens. A la limite, quand ça donne un côté sympa à la scène, il arrive que les auteurs introduisent la valeur de l'excuse, comme dans le cas de Ginawa, mais c'est loin d'être la norme qu'ils prônent en général : le fonctionnement normal est plutôt, effectivement, que celui qui a fait une faute doit s'excuser, mais que l'excuse ne rattrape rien (sauf pour son âme), et surtout n'est absolument pas valorisé (comme une preuve de courage, par exemple, comme tu le décris bien). D'ailleurs, tu tombes toi-même dans le piège quand tu dis que tu ne fais pas de différence entre l'hérétique et le pécheur qui se repent : suivant la norme dont tu parlais, où le fait d'assumer sa responsabilité personnelle et faire ses excuses est vu comme une preuve de courage, il devrait, au contraire, y avoir clairement une différence entre celui qui se "repent" et celui qui ne se "repent" pas. Même si ce terme de repentir est très mauvais, mais on se comprend, je pense : on ne parle pas du fait de se sentir coupable jusqu'au tréfond de son âme, comme chez les chrétiens, mais d'avouer sa faute et d'en assumer publiquement l'entière responsabilité.

[Kõjiro]

Je vais essayer de rendre ça plus clair dans les exemples que je vais donner suite à la proposition de Kojiro. On n'ouvrirait pas un nouveau thread pour cela, afin que ce soit plus clair, d'ailleurs?

Tu as raison ce serait effectivement plus clair. Je vais ouvrir un autre sujet et faire le lien avec celui-ci. Et merci d'avance pour vos contributions

[Kakita Inigin]

Réduire la mentalité rokugani au giri même si j'appré&cie beaucoup ce terme, c'est un peu court.
D'abord, parce que la société rokugani est constituée d'autresque les amourai (les haimin ne se posent pas la question du rapport à la mort de la même façon, ni de l'honneur).
Ensuite, parce que l'honneur n'est pas la seule valeur.

En fait, l'une des difficults à conceptualiser Rokugan selon nos référentiels (ou notre étude des référentiels) japonais c'est que, dans le japon, le Bushido défini par Hakagure n'est qu'une partie du systèmede valeurs tandis que dans Rokugan, tout le système de valeurs est intégré dans le Bushido. Il vaudrait mieux parler, pour Courtoisie, Devoir etc, des contraintes imposées par l'Ordre Céleste.

Dites les gens, dans la prespective d'une adj, vous ne voudriez pas synthétiser vos idés séparément et en faire des "visions" complètes, cohérentes, structurées à la virgule près, bref des docs complets ?

[kaeln]

[edit: je poste ça dans l'autre sujet]

[Doji Satori]

Désolé pour le temps de réponse mais j'ai assez peu de temps disponible, désolé pour l'abus de "quote" mais c'est peut être plus clair ainsi compte tenu du temps passé et de l'absence d'autres réponses.

Fondamentalement, je pense que notre désaccord vient principalement du fait que les auteurs de L5A ont essayé d'inclure dans le concept d'honneur tout un tas de considérations morales ou culturelles (par facilité, peut-être?) qui sont, dans la culture japonaise, tout à fait distinctes de l'honneur.

J'ai la même sensibilité que les auteurs de L5A. Les considérations morales comme la face et la sincérité relèvent de l'honneur dans une culture de l'honneur.

Je pense par exemple à la question de la face, de la sincérité... Ou encore, mais là on tombe dans un cas très particulier, la question de la souillure.

Dans L5A, on a affaire à deux types de souillure : celle qui provient de la culture japonaise, et celle qui est liée à l'Outremonde. Ce sont deux choses bien différentes, mais qui partent de la même idée : la pureté de l'âme (et du corps, n'entrons pas dans la question du dualisme platonico-chrétien). Il me semble que du coup la deuxième forme de souillure a été largement mise en valeur et la première réduite à quelques survivances culturelles, quelques détails assez mal intégrés dans l'univers. Preuve en est que si on nous parle régulièrement de la souillure occasionnée par le contact des cadavres par exemple, on nous parle assez peu des rituels de purification et de la manière dont les rokuganis vivent ce rapport à la souillure de l'âme (autre que la "S"ouillure de l'Outremonde, qui au contraire est fort développée).

La notion de souillure n'entre pas pour moi en considération avec l'honorabilité. Tout Japonais / Rokugani se souille quotidiennement et tout Japonais / Rokugani se purifie quotidiennement ce qui efface totalement la souillure.

Néanmoins, j'ai une sensibilité assez proche de toi sur la similitude de la souillure et de la Souillure (chez moi c'est le même paramètre de jeu) mais je pense que c'est HS par rapport aux considérations de l'honneur et de l'Honneur. Eventuellement, il faudrait ouvrir un autre sujet si besoin.

Ce qui amène, par exemple à un de nos désaccords : je soutiens un honneur lié à la classe (même si les samourais se comportent comme si les autres classes sociales étaient aussi contraintes par l'honneur), alors que tu soutiens que l'honneur est le même pour l'eta et pour le samourai. De là aussi la confusion entre honneur et bushido, dans laquelle nous avons plongé tous les deux à pieds joints. Toutes ces confusions sont dues, à mon sens, au fait que les auteurs ont mis sous le terme "honneur" tout ce qui a trait à la morale et aux normes culturelles, ce qui n'est pas vraiment compatible avec un honneur défini (par la gamme encore, qui n'est pas à une contradiction près) par Commandement, l'ouvrage d'Akodo sur le bushido.

Ben, personnellement je ne confonds pas honneur et bushido puisque j'ai cette vision dans la pratique d'un autre jeu japonisant (Bushido TM).

Cette vision est tout à fait compatible avec Commandement d'Akodo dans mon Rokugan.

A côté de ça, je tiens à te dire que je suis d'accord avec toi sur l'idée de l'échange de cadeaux comme fondement des liens sociaux, mais à ceci prêt que c'est loin d'être une spécificité de Rokugan ou du Japon : il suffit, à nouveau, de lire Levi-Strauss pour se rendre compte à quel point c'est fondamental dans toute société humaine (l'exemple le plus connu est le potlatch, et le plus radical est l'échange des femmes dans les promesses de mariage).

Le giri n'est pas l'échange de cadeau, l'échange de cadeau est une des conséquences du giri.

Cette notion est à la base de tous les rapports humains entre individus (père / enfant, employeur / employé, voisins etc ...) et par extension entre groupes.

Le giri régit et forme les liens entre les individus et induit des comportements. Les relations ne sont pas les mêmes entre le samuraï anonyme de la troupe et son seigneur qu'entre le karo et son seigneur. Les liens de giri sont faibles dans le premier cas, forts dans le second et induit des comportements différents.

Une autre conséquence du giri est la répugnance des Rokugani à s'occuper d'affaires d'autrui. Non pas que ce soit en soit déshonorable mais ils ne souhaitent pas créer un lien avec une personne inconnue qui risquerait de les engager sur des conséquences imprévues.
Venir en aide à quelqu'un, ce n'est pas tant que la personne vous doit quelque chose c'est que la personne devient liée à vous à l'aune de l'aide fournie ...

Pour ce qui est de l'excuse, il me semble que nous sommes d'accord : la gamme pousse clairement dans un sens où l'excuse n'a que rarement du sens. A la limite, quand ça donne un côté sympa à la scène, il arrive que les auteurs introduisent la valeur de l'excuse, comme dans le cas de Ginawa, mais c'est loin d'être la norme qu'ils prônent en général : le fonctionnement normal est plutôt, effectivement, que celui qui a fait une faute doit s'excuser, mais que l'excuse ne rattrape rien (sauf pour son âme), et surtout n'est absolument pas valorisé (comme une preuve de courage, par exemple, comme tu le décris bien).

A la différence de toi, je ne vois pas l'Honneur (paramètre de jeu avec une majuscule) comme une donnée technique quelque peu inutile voire un frein au jeu mais comme une aide, une béquille au jeu.

A chacun son Rokugan, mais je pense que la possibilité de réduire ou d'annuler la perte d'Honneur par des excuses permet aux joueurs gaijin que nous sommes d'intégrer plus facilement l'excuse dans le jeu alors que ce n'est pas du tout naturel pour nous autres occidentaux.
Aussi, cela permet d'éviter une spirale vers le bas de l'Honneur où chaque faute, chaque erreur est nécessairement sanctionné.

D'ailleurs, tu tombes toi-même dans le piège quand tu dis que tu ne fais pas de différence entre l'hérétique et le pécheur qui se repent : suivant la norme dont tu parlais, où le fait d'assumer sa responsabilité personnelle et faire ses excuses est vu comme une preuve de courage, il devrait, au contraire, y avoir clairement une différence entre celui qui se "repent" et celui qui ne se "repent" pas. Même si ce terme de repentir est très mauvais, mais on se comprend, je pense : on ne parle pas du fait de se sentir coupable jusqu'au tréfond de son âme, comme chez les chrétiens, mais d'avouer sa faute et d'en assumer publiquement l'entière responsabilité.

Ben je ne vois pas trop en quoi je tombe dans le piège puisque les Daïdoji ne s'excusent pas publiquement. Ils n'assument rien du tout.

Quand bien même ils le feraient, assumer l'entière responsabilité entraînerait la sanction pénale de leurs crimes ...