Pareillement.Doji Satori a écrit :... suite.
Toutes mes excuses pour le délai et le fractionnement de réponses qui nuit à la lisibilité de la dicusssion. Je n'ai pas beaucoup de temps disponible en ce moment.
Entièrement d'accord avec toi sur ce point (qui pourtant nous amène dans un autre débat monstrueux dans lequel nous n'entrerons pas : ceci est totalement contradictoire par rapport au Tao, qui est un des fondements de la culture rokugani, par opposition à la culture japonaise), mais ça ne change pas grand chose à l'affaire. A Rokugan, même si l'intention n'est pas jugée en tant que telle, et que le samourai est jugé par rapport à ses actes, il y a quand même une différence entre un Shinobi Shosuro et un Daidoji, et qui s'exprime dans des actes trop ténus pour être représentés dans les règles : dans sa manière générale d'envisager les choses et d'agir, le Scorpion fera peu de cas de son honneur, alors que dans la manière d'être au quotidien du Daidoji transparaitra son désir d'être le plus honorable possible, et le fait qu'il condamne très sévèrement ses propres actes déshonorables. Or les règles de perte d'honneur et de gain d'honneur ne sont pas assez fines (on rentrerait dans des quarts de huitième de points gagnés quotidiennement, un système rolemasterien au possible) pour rendre le fait que le Daidoji montre par toute sa manière d'être quotidienne son attachement à l'honneur, alors que le Shinobi n'en fera que le strict minimum. Et il n'y a pas besoin pour s'en rendre compte d'entrer dans la distinction entre acte et intention (très intéressante au demeurant, mais inutile ici).Doji Satori a écrit : Pour les Rokugani, l'honnêteté est subjective et la sincérité est objective.
Pour les Rokugani, la "vérité occidentale est subjective, chacun a SA vérité. Ce que les occidentaux appellent "apparence" n'est rien d'autre que la réalité, le réel, la seule chose qui est objective et qui mérite une attention.
« … dans la recherche de la responsabilité, nous (ie les occidentaux) remontons vers l’intention, en amont de l’acte. Les justes confesseurs nous ont appris à proportionner la réprobation et le châtiment à la seule malignité du vouloir … Nous avons donc besoin de faire parler le coupable : de ce que tu fis, que pouvais-tu savoir, que pensais-tu vouloir ? … Si le criminel ne voulait pas ce qu’il fit, s’il ne savait même pas ce qu’il voulait , comment le punir ?
Dans la culture japonaise, on suivit le mouvement contraire, on négligea la source pénétrable de l’acte. Pour mesurer la responsabilité, on descendit vers l’aval, jusqu’aux résultats. On entraîna le sujet à se sentir lié par des conséquences qu’il n’avait pas voulues, solidaire de son acte jusque dans ses suites imprévues. On le dissuada de se disculper. La doctrine bouddhiste du karma fournissait une explication à ce choix éthique : ce qui m’advient aujourd’hui est la juste rétribution de mes vies passées, je ne peux pas même incriminer la malchance, puisque le hasard est aboli. A plaider mon innocence, je risque de perdre courage et de m’avilir. Mieux vaut assumer à chaque instant la totalité insaisissable du destin. Il peut m’écraser sans changer ce que je suis, ce que je dois être. Au delà de tout échec, cette noblesse m’est promise. »
in "la mort volontaire au Japon" de Maurice Pinguet.
Comme dans toute société. Culture, morale, estime de soi et compagnie ne tiennent évidemment que par la contrainte intersubjective implicite. Ce qui n'empêche qu'il s'agit ici d'une société... ou plutôt d'une caste, celle des samourai, qui est notre prisme pour aborder Rokugan... qui fonctionne avec pour horizon la mort. Au niveau du Japon, c'est exactement ce que décrit Mishima dans "Le Japon moderne et l'éthique samourai", dans lequel il revient au Hagakure qui a servi pendant plusieurs siècles de modèle ou de théorisation du Bushido, pour expliquer en long et en large que "la voie du samourai, c'est la mort". C'est aussi cette vision de la culture des samourai qui a amené les japonnais à entrer dans la philosophie occidentale par le biais d'Heidegger, qui disait quoi? Que l'homme est l' "être-pour-la-mort", l'être qui se définit par le fait que sa vie est orientée par la perspective de sa propre mort. Cette perspective de la mort comme horizon de l'éthique est donc bel et bien le fondement de la culture samourai, et, il n'y a, je pense, aucune raison de s'en écarter pour appréhender la culture des samourai rokugani, d'autant plus que dans ce monde imaginaire, ceux qui ont défini le Bushido, à savoir les Lions, sont très exactement dans cette perspective.Doji Satori a écrit : Je ne suis pas du tout de cet avis.
Dans une culture de l'honneur, que certains appellent culture de la honte, ce sont les liens entre individus qui font tenir la société.
A mon sens c'est au contraire une vision extrêmement riche, qui correspond aux fondements des constructions culturelles mis en valeur par l'anthropologie, entre autre par Levi-Strauss.Doji Satori a écrit :C'est à mon sens une vision très réductrice des sociétés basées sur l'honneur.EcceAngelo a écrit :Or, si une telle société ne s'auto-détruit pas dans un immense bain de sang, c'est parce que les moeurs sont entièrement tournées autour du fait de ménager soi-même et son prochain, pour justement éviter d'en arriver à ces extrêmes. Dit autrement, la menace de mort qui pèse sur le déshonneur sert à inciter chacun au ménagement, de soi et de l'autre. C'est-à-dire que l'honneur n'est que l'outil qui permet le fonctionnement d'une société du ménagement, au même titre que la promesse de la vie après la mort est ce qui permet dans les sociétés chrétiennes le fonctionnement d'une société de la vertu (et du repentir).
Effectivement. Sauf que dans le Rokugan tel qu'il est défini par la gamme, l'excuse cause une perte de gloire sans réparer la perte d'honneur. Dans tous les cas, elle est quelque chose de nécessaire, que le samourai doit faire, mais elle n'est pas vue comme quelque chose de positif ou de valorisé. Et qu'il vaut toujours mieux éviter de faire une connerie plutôt que de la faire et de devoir ensuite s'excuser.Doji Satori a écrit : On n'arrive pas à de telles extrémités parce que, quand on commet une erreur manifeste, le fonctionnement normal de la société stipule qu'il convient de s'excuser.
Il régit l'ensemble des moindres actes quotidiens de la société parce qu'en définitive il mène à la mort. Cf Mishima & Hagakure & les zélotes nippons qui se sont reconnus dans la pensée de Heidegger.Doji Satori a écrit : Pour moi l'honneur ne mène pas à la mort et régit l'ensemble des moindres actes quotidiens de la société.
Aussi. Et est valorisé le samourai qui parvient à vivre sa vie, comme diraient les Lions, en étant prêt à chaque instant à rejoindre ses ancêtres et à les aborder avec fierté. C'est-à-dire celui qui dans tous les actes de sa vie a été si honorable qu'il peut à chaque instant être fier de leur rendre leur nom, sans tache à rattraper. Seulement la version Lion est plus directement consciente de ce rapport à la mort, alors que la version Grue, à l'inverse, aborde l'honneur d'une manière plus positive ; mais le rapport est le même, c'est le rapport aux ancêtres qui nous jugeront dans l'éventualité de notre mort, et c'est le rapport à la mort qui serait la dernière conséquence du déshonneur, conséquence dont on peut être fier de se tenir le plus écarté possible.Doji Satori a écrit : Le fait est que chaque décision de l'individu engage dans une certaine mesure l'honneur du groupe mais l'honneur n'est pas que "négatif", ne mène pas qu'à la mort ; mais l'honneur est aussi et surtout "positif", il exalte l'individu à travers le groupe.
D'où le fait que c'était une boutade.Doji Satori a écrit : Dire que les Matsu ont une courte vue et que les Grues ont une vision supérieure de l'honneur est un jugement de valeur.
Là je ne vois pas où tu veux en venir...Doji Satori a écrit : Dans l'absolu, entre une culture de clan qui détermine un Honneur de 3 et une autre culture de clan qui détermine un Honneur de 3 il y a une équivalence d'application de l'honneur sociétal.
Ce qui, dans le Rokugan tel qu'il est décrit par la gamme n'est pas valorisé. C'est peut-être là John Wick & al qui se sont planté, mais toujours est-il qu'ils ont construit une culture où cet élément, pour aussi intéressant qu'il soit, est absent : il n'y est pas vu comme un acte honorable ou valorisé que d'avouer emphatiquement une faute. Au contraire, la gamme présente cela d'une façon très premier degré : il a avoué une faute, c'est qu'il y avait une faute à la mesure de ce qu'il a avoué, donc le déshonneur correspondant, donc la punition est méritée. Seppuku.Doji Satori a écrit : Je cite à nouveau M. Pinguet, même ouvrage :
« Les Japonais sont entraînés depuis toujours à assumer emphatiquement leurs fautes. Cela peut aller de la simple formule de politesse, du geste machinal jusqu’aux actes d’expiation les plus rigoureux. Lorsqu’ils observent la vie occidentale, ce qui les étonne c’est notre réticence à nous avouer publiquement responsables, c’est notre propension à nous excuser en alléguant des circonstances extérieures ou l’innocence de l’intention …
Aux yeux des Japonais, il ne convient pas d’argumenter sa faute, de se disculper. Ils n’apprécient rien autant que le courage de se juger coupable. Les comportements d’autopunition qui nous semblent suspects, morbides ont toujours été accueilli par eux avec sympathie, avec admiration, comme une suffisante rédemption de l’erreur, de l’échec, de la faute. »
On peut ne pas être d'accord sur la fonction du paramètre de jeu... Mais c'est un élément qui ne m'intéresse tellement pas que je ne vois pas vraiment la peine d'en discuter plus longuement, sauf si tu y tiens vraiment (et je suis surtout formé à la 1ere, avec quelques bribes de 3e par-ci par-là, donc on se réfère plus ou moins aux mêmes choses).Doji Satori a écrit : Je suis toujours en totale contradiction avec cette sensibilité.
L'Honneur paramètre de jeu noté de 0 à 5 n'implique aucun déterminisme des actions. En terme de jeu, il peut juste permettre de refaire un jet de Volonté (après c'est peut être différent en 3ème édition).
Ce n'est pas vraiment ce que je dis, cf plus haut, avec l'expression dans les actes quotidiens de choses que les règles ne prennent pas en compte. Un mec attaché à cette valeur, est un mec dont la plupart des actes l'expriment. Un mec qui n'y est pas attaché, est quelqu'un dont il est visible qu'il n'agit honorablement que dans certains actes choisis, aussi nombreux soient-ils, et n'en fait pas un souci permanent.Doji Satori a écrit : Voir dans l'Honneur "culturellement, c'est un mec peu attaché à cette valeur" c'est privilégier l'intention à l'acte, c'est avoir une lecture très occidentale de la société.
(Tout à fait d'accord, mais je ne vois pas ce que ça change...)Doji Satori a écrit : Pour moi, les Rokugani n'ont pas cette duplicité ce qui rend l'Honneur aussi implacable pour nous autres occidentaux. Il ne reste que l'acte, je ne peux me cacher derrière des mots pour exprimer la "vérité" : Ne me dites pas que la voie est difficile, dites que le difficile est la voie ...
On s’en fout du pourquoi pour ne s’attacher qu’aux actes ou plutôt, on est pas dupe de la motivation avouée donc on préfère l’ignorer ou en demander la preuve de la motivation dans l’acte lui même ce qui revient au même (ce qui amène aux nébuleuses et fumeuses considérations d’apparence et de vérité).
De nouveau, on n'est pas d'accord : un Matsu peut, alors qu'il attache énormément d'importance à l'honneur, avoir commis pas mal d'actes déshonorables... L'honneur sera toujours pour lui une ressource plus importante que pour un shinobi qui s'en bat l'oeil mais qui respecte l'honneur pour donner le change : il aura peut-être un honneur plus élevé, puisqu'il s'agit de la conséquence directe de ses actes, mais l'honneur ne sera pas forcément pour lui une ressource morale...Doji Satori a écrit : Avoir peu d'Honneur, c'est avoir accompli beaucoup d'actes déshonorables. L'Honneur ne peut donc être pour moi que rarement une ressource pour surmonter les difficultés qui se présentent puisque j'ai souvent failli ...
C'est très exactement l'inverse pour un Honneur élevé et c'est à peu près tout ce qu'est pour moi l'Honneur mais c'est déjà beaucoup.
Je ne considère pas que les Matsu ont aucune manières, ce ne sont pas des Crabes archétypaux justement.
Tout à fait d'accord avec toi, même s'il faut comprendre que si tu veux aborder le moindre concept culturel dans son entièreté, tu es obligé d'importer en même temps tout le reste de la culture dans lequel il prend sens, et donc tu ne peux te permettre, comme pour Rokugan, de mêler différentes cultures ou d'évacuer le moindre aspect (et d'autant plus quand il s'agit d'aspects majeurs comme les clans, la géographie ou la religion).EcceAngelo a écrit :Doji Satori a écrit : Le même acte déshonorable entraîne la même perte d'honneur qu'il soit public ou privé.
Si les officiels Grue "honorables" commanditent des actions non honorables, il sont très exactement dans la situation des Scorpions "déshonorables" qui commanditent des actions non honorables de leurs sbires sans se salir les mains.
Même situation, même traitement.On est d'accord, même si, permets-moi cette petite remarque hors sujet, sur le point qui nous occupe, jésuites et rokugani ne sont pas si éloignés. Mais on ne va pas rentrer là-dedans, sinon on va digresser radicalement sur un point qui a vraiment peu d'intérêt.Doji Satori a écrit : Cf ci dessus "piétiner" ou "respecter" un concept n'entre pas en considération dans la vision que je souhaite de l'honneur.
Je veux un concept d'honneur rokugani, pas de jésuite ...
Ca c'est la différence radicalement entre société idéale et société réelle, ou entre le modèle que la société suit, celui auquel elle pense qu'elle devrait correspondre, et la réalité. En très très gros : on sait qu'on devrait se comporter de telle manière, mais en pratique on y déroge souvent parce qu'il est trop dur si pas impossible de s'y tenir à 100%, tout en ressentant la culpabilité de ne pas y correspondre entièrement. Et c'est ce qui nous pousse à sentir qu'on devrai faire mieux.Doji Satori a écrit : Ben en dehors des champs de bataille, je vois mal à Rokugan les combats s'arrêter obligatoirement au premier sang versé pour aller se purifier. Donc, c'est un peu général comme principe.
Tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je soutiens. Si l' "exception", comme tu dis, en est une, c'est parce que la situation, de manière bêtement pratique, ne permet pas que les règles soit respectées comme elles devraient, et donc on tolère que dans telle sorte de situation, la règle ne soit pas aussi contraignante.Doji Satori a écrit :Pour moi, l'explication de la dispense d'autorisation est beaucoup plus simple sans me torturer avec des règles et des exceptions d'exception (sans jugement de valeur on peut tout à fait trouver ceci comme satisfaisant totalement son gout d'exotisme).
Comme la solidarité de l'honneur samuraï engage son seigneur / sa parentèle dans ce duel, le samuraï en voyage a particulièrement intérêt à ne pas lancer ou relever un duel à la légère au risque d'être désavoué par son seigneur / chef de famille quand il rendra compte de ses actions ...
Au passage, c'est cette absence d'attache qui rend un ronin particulièrement imprédictible et dangereux. La société de liens se méfie de ceux qui n'ont pas de liens ...
La ménagère ne prétend pas être un samourai, elle ne prétent pas se tenir à un même niveau d'honorabilité que celui qu'on attend du samourai.Doji Satori a écrit : Justement, ce n'est pas fidèle au Japon médiéval IRL puisque les ménagères ne se précipitaient pas au sanctuaire après chaque préparation de repas où elles avaient "manipulé des cadavres" ...
Le jour du Sabbat, certains Juifs radicaux refusent de manipuler des appareils électriques, voire d'ouvrir eux-même les portes. S'ils peuvent fonctionner ainsi, c'est parce qu'il y a un partage informel dans la société, où certains ne cherchent pas à être aussi purs que ceux-là, et acceptent de faire ces tâches "interdites" pour eux à leur place. C'est ce qui se passe à Rokugan avec les etas qui s'occupent des cadavres et des ordures : comme la ménagère, ils ne prétendent pas à la même pureté que les samourais, et prennent sur eux ces tâches pour permettre à ceux qui prétendent à cette pureté, les samourais, de pouvoir l'atteindre (ou progresser dans ce sens).
Doji Satori a écrit : Rokugan n'a justement forcément pas besoin d'être le Japon pour toutes les considérations culturelles mais quand il le copie autant le faire sur la totalité du concept pour éviter ce genre d'absurdités.
Je préfère comprendre un concept étranger pour le vivre dans le jeu plutôt que de copier des notions et me dire que quand il y a des incompréhensions ou des incohérences c'est parce que les rokugani ne pensent pas comme nous et que cela participe à l'ambiance d'une société exotique.
