[Débat d'idées] L'Honneur (l'exemple des Daïdoji)

[Doji Satori]

ZIP Si tu ne vois pas où se situe la différence, je ne peux rien pour toi.

Non, toujours pas désolé, vraiment Kyorou.

Notre discussion tourne en rond, je vais donc en rester là.

Amicalement,

DS

[Doji Satori]

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Juste que la face est un élément de l'Honneur. Quand littéralement "on perd la face", on perd de l'Honneur.

Il me semble que tu mélanges les deux idées, notamment parce que tu prends l'honneur comme la valeur du système de règles plutôt que comme une valeur sociale. Si tu es d'accord, laissons la valeur chiffrée de côté, ne fut-ce que parce qu'elle apporte encore un lot supplémentaire de problèmes (échelle unique contre vision de l'honneur propre à chaque clan, etc.).

Ben, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'avoir un paramètre de jeu, l'Honneur mesuré de 0 à 5, qui ne soit pas une valeur sociale.

Sinon, à quoi sert le paramètre de jeu Honneur ? Quel intérêt à se prendre le chou sur une simple jauge qui évolue en dehors de ce qu'elle est sensée simuler ?

L'échelle est unique parce qu'elle correspond aux valeurs morales de la société rokugani.
Si le réfentiel n'est pas unique, alors comment sont établis les différents référentiels ? Quel en est l'intérêt ?
Comment comparer des valeurs "honorables" sur des référentiels différents ?

A suivre ...

[Kakita Inigin]

"Ce trait représente sa noblesse d'esprit et sa pureté d'âme".

C'est vrai, mais cela représente surtout la façon dont ses actes respectent lebushido : entre la pnsée et les actes, aucune différence si on est "sincère" (on peut faire des trucs crades en toute sincérité).

Je pense que dans ce débat, Satori-san a une vision très scorpion (= cynique), ce qui lefait partir sur "bon les daidoji respectent l'honneur ... mais font des trucs crades ... à titre d'exception ... mais franchement, entre faire des trucs sales en sachant que c'set mal et faire des trucs crades en ne pensant pas que c'est mal ... en pratique la différence elle n'existe pas ! - ou alors les Daidoji sont encore plus pourris que les scorps parce que les scorps nesavent pas que c'est mal alors que les Ddji savent pertinemment qu'ils transgressent".

Disons que c'est effctivement la vison générale des clans (on transgrresse quand c'est nécessaire mais on n'en parle pas) qui conspuent le scorpion (eux transgressent par nature) mais ... entre joueurs on pourrait pas se dispenser de cette bonne conscience ? dans une société qui ne sépare pas les intentions des actes (contrairement à la notre irl d'ailleurs), agir mal en sachant que c'est mal ou agir mal par habitude ben ... pareil.

Rang d'honneur 3 : "Ancien personnage de rang 2 sujet au doute, ce personnage a trouvé l'illumination dans le bushido et y a puisé sa force".

Illumination ?

[Pénombre]

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Juste que la face est un élément de l'Honneur. Quand littéralement "on perd la face", on perd de l'Honneur.

Il me semble que tu mélanges les deux idées, notamment parce que tu prends l'honneur comme la valeur du système de règles plutôt que comme une valeur sociale. Si tu es d'accord, laissons la valeur chiffrée de côté, ne fut-ce que parce qu'elle apporte encore un lot supplémentaire de problèmes (échelle unique contre vision de l'honneur propre à chaque clan, etc.).

Ben, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'avoir un paramètre de jeu, l'Honneur mesuré de 0 à 5, qui ne soit pas une valeur sociale.

Sinon, à quoi sert le paramètre de jeu Honneur ? Quel intérêt à se prendre le chou sur une simple jauge qui évolue en dehors de ce qu'elle est sensée simuler ?

L'échelle est unique parce qu'elle correspond aux valeurs morales de la société rokugani.
Si le réfentiel n'est pas unique, alors comment sont établis les différents référentiels ? Quel en est l'intérêt ?
Comment comparer des valeurs "honorables" sur des référentiels différents ?

A suivre ...

très d'accord avec Satori

le coup des "conceptions de l'honneur qui divergent selon les clans", c'est une fausse orientation à mon avis. L'honneur est une notion sociale de civilisation, indépendante des clans, mais ceux qui s'en approchent le plus ont un rang plus élevé.

sinon, tous les samurai auraient un rang d'honneur relatif à leur clan, ce qui fait que les shinobi shosuro par exemple n'auraient pas 0.5 en Honneur mais bien plus, puisqu'ils servent avec loyauté leur clan parait-il.

le fait est que cette fameuse loyauté du scorpion n'est en premier lieu qu'une des facettes de l'honneur. De plus, AEG distinguait clairement les gens au sein du clan qui agissaient bien dans son intéret ou plus dans celui de leur petite personne

pour mémoire, Bayushi Shoju avait 2.5 en Honneur. Quand on voit son destin, il a très souvent agit en ce qu'il pensait être "l'intéret supérieur" de l'empire. Avant même qu'il envisage de tuer l'empereur, il n'était pourtant pas un modèle d'honneur parce qu'il cautionnait voire ordonnait un certain nombre de choses au nom de cet intéret supérieur qui n'avaient pas grand chose à voir avec le bushido. Cependant, il était sincèrement voué à la cause de l'empire et limitait les saloperies à ce qui lui semblait le strict nécessaire. Son rang d'honneur en découle.

a la même période, sa tendre épouse, n'avait que 1.2 en Honneur. Elle avait une position très influente dans le clan mais elle n'agissait jamais dans l'intéret de la société rokugani ou d'un idéal quelconque. D'ailleurs, quand on voit son profil et son parcours, elle agissait surtout pour sa propre pomme dans la majorité des cas. Non seulement elle pouvait envisager le même genre de truc chelou que son époux, mais elle ne le faisait pas vraiment dans l'optique du clan, ni même de l'empire. Son bushido n'était que de la façade, et une façade bien fine en plus.

Quand on voit que même Aramoro, tout shinobi qu'il soit, se payait un 1.8 en Honneur, on voit que malgré son entrainement et sa propension aux actes les plus déshonorants, il n'envisageait ça que dans la perspective de son devoir. On l'imagine plus dans le rôle de la machine à tuer dévouée que dans celle du petit assassin mesquin qui n'hésite pas à utiliser ses talents lorsque ça peut lui être utile personnellement. Ce qui par ricochet semble être assez répandu comme manière de faire au sein des shinobi.

0.5 en Honneur, c'est quand même vraiment limite et pas qu'une question de loyauté. Un maho-tsukai ou un Lost pourrait en remontrer à un shinobi question honneur. Et pourtant, il est dévoué à son clan parait-il. Tellement dévoué qu'il est prèt à des trucs atroces et à la disgràce absolue si on le choppe. Ben tout ça ne suffit pas à le rendre honorable. Juste loyal. La loyauté est fondamentale dans le bushido mais elle n'est que la pierre de fondation de l'édifice, pas l'édifice lui-même.

Donc, l'honneur est bien un indicateur chiffré du respect que voue le samurai aux vertus du bushido. Pas seulement l'apparence de respect mais bien comment il ressent son rapport à cette conception de la vie. D'ou l'intéret de le chiffrer, parce que ce chiffre représente la réalité de l'adhésion que le samurai prétend avoir au bushido.

Un samurai Grue et un samurai Scorpion peuvent se comporter de manière tout à fait convenable, mais généralement, ils n'adhèrent pas de la même manière à ce qu'ils prétendent. D'ou l'usage du chantage par le scorpion, vu que les samurai plus honorables non seulement ne souhaitent pas perdre la face mais surtout détestent cette idée. Le scorpion, lui, ne souhaite pas plus perdre la face mais il ne s'ouvrira pas le bide pour autant, sauf si c'est le seul moyen de prendre la faute sur lui et d'éviter de salir le clan. D'ou l'idée que la réputation du scorpion reste malgré tout |i]ambigue[/i] alors qu'il n'est guère difficile de constater qu'elle ne repose que sur du vent question respectabilité.

c'est ça qui rend les scorpions difficiles à jouer : avoir l'air honorable mais en même temps "pragmatique" tout en ne se faisant jamais prendre la main dans le sac. Suggérer, pas proposer. Ne pas lancer le pavé dans la mare mais faire en sorte que les autres le fassent pour vous. Faire chanter, empoisonner, kidnapper, torturer mais jamais de manière visible, dénonçable. Se rendre utile aussi, y compris de manière tout à fait convenable, pour pouvoir redorer son blason et maintenir la méfiance des autres à un seuil exploitable. Et quand ça tourne mal, s'ouvrir le ventre pour que le clan soit couvert et qu'il puisse dire qu'on a agi seul.

[Pénombre]

"

Rang d'honneur 3 : "Ancien personnage de rang 2 sujet au doute, ce personnage a trouvé l'illumination dans le bushido et y a puisé sa force".

Illumination ?

Oui, illumination, mais non, pas Illumination. Tu saisis la nuance ?

[Yatoshin]

Les Scorpions pensent que l'Honneur n'a aucune valeur, que c'est un masque qui ne trompe que les naïfs et qu'on peut -et on doit- systématiquement agir contre l'Honneur si ça peut servir le Clan. Si tu ne vois pas où se situe la différence, je ne peux rien pour toi.

Eu tu est sur de ca? je reste pas persuadé que le clan scorpion soit si manichéen... leurs conception de l'honneur est certe particuliere et elle les pousse a des actes que d'autre jugerais "déshonnorants" mais ils n'en restent pas moins des samuraï, avec tout le tremblement... donc, oui ils peuvent dans certaines situation mettre leur honneur de coté, mais pas s'en foutre totallement comme tu le dis.

[Pénombre]

Il se trouve que ça correspond à peu près à la définition de l'honneur des rangs 0 et 1 des règles, ce qui se trouve être le rang moyen des samurai Scorpion. Et je ne vois pas en quoi un crabe avec 1.5 en honneur serait "moins honorable" qu'un scorpion... à part que le scorpion il raconte partout qu'il est loyal. Ca tombe bien, le crabe il peut nommer un tas de trucs de l'outremonde abomifreux qu'il a tué pour dire qu'il est courageux, c'est aussi une vertu du bushido, pas vrai ? Ben une seule vertu bushido, même poussée à son paroxysme, ça n'en fait qu'une sur sept.

par ailleurs, si on se fie aux définitions des règles :

- les gars rang 0 considèrent vraiment que l'honneur, c'est de la connerie pure et ils n'agissent honorablement que pour sauver les apparences. Sinon, ils n'en ont strictement rien à fiche et c'est pas vu, pas pris

- les gars rang 1 ont du mal à vivre avec et s'ils peuvent se comporter honorablement sans que ça leur demande d'efforts excessifs ou de risquer leur peau, ils le font. Mais ils n'adhèrent pas à cette manière de penser

- les gars rang 2 sont convenable, dans le sens ou sans être exceptionnels, ils essayent la plupart du temps d'agir de manière conforme aux attentes du bushido, y compris si ça peut leur causer des désagrèments extrèmes, mais là, c'est pas 100% garanti. C'est le rang moyen des samurai "honorables mais pas trop". Incidemment, celui de la plupart des écoles de bushi plus axées sur le combat ou la spiritualité que sur l'éthique bushido aussi (les daidoji, les shiba, les mirumoto, les shinjo...) mais pas réputées pour leur opportunisme ou leur pragmatisme qui passe après les grands principes (comme les hida ou les bayushi qui ont 1.5...).

a partir du rang 3, on commence à trouver des types vraiment honorables, c'est à dire capables de faire passer les attentes que l'on a d'un samurai avant toute autre considération (leur sentiment personnel, leur épouse chérie, le fait que leur mort soit inutile...). Il leur est cependant possible de faillir parfois.

à 4, c'est presque un parangon et à la limite psychorigide selon notre façon de penser. L'honneur passe avant tout.

le paradoxe, et ils l'expliquent un tout petit peu en 3ème ed, alors que c'était le flou avant, c'est qu'à 5 en honneur, tu deviens paradoxalement plus "souple" parce que tu es tellement au delà des doutes et des freins qui affectent les autres hommes que chacun de tes actes contribue aux yeux des autres à illustrer l'honneur. Sauf que bien évidemment, tu marche sur un fil très mince à très haute altitude.

[EcceAngelo]

Pénombre, tu dis soutenir l'avis de Doji Satori, mais ton argumentaire tend à défendre celui de Kyorou, en réalité.

Pour rappel, Kyorou dit, contre Doji Satori, que l'honneur ne dépend pas des actes mais de la perceptions que le samourai a de lui-même par rapport à ces actes. Ce qui fait toute la différence entre le shinobi Shosuro et le Daidoji : le premier n'en a rien à faire de l'honneur ou peu s'en faut, et possède donc un honneur très faible sur l'échelle. Comme tu le dis, si ça ne lui coûte rien en termes de pratique et d'efficacité, il respectera peut-être l'honneur (et encore). Le deuxième accorde une grande importance à l'honneur, et se sent mal quand il manque aux règles du bushido : quand il accepte de le faire c'est clairement à contrecoeur, et c'est clairement un sacrifice par rapport à la manière dont il se perçoit. Je rajouterais qu'ils se comportent à la manière de ces mafiosi, dont Capone est un exemple parfait, qui compensent la culpabilité qu'ils ressentent pour leurs sales coups en étant extrêmement pieux et respectables le reste du temps (en finançant par exemple des orphelinats ou des hôpitaux. Pour l'anecdote, Capone avait un jour essayé de faire tuer un journaliste ; le journaliste s'en est sorti, contrairement aux plans de Capone ; ce dernier a payé tous ses frais d'hôpitaux et lui rendait visite pour s'inquiéter de sa santé).

La différence se situe clairement à ce niveau, entre le Shosuro et le Daidoji : le deuxième attache beaucoup d'importance à l'honneur, et aura a coeur de compenser au quotidien les manquements occasionnels qu'il aura fait à l'honneur.

Alors que Doji Satori, au contraire, considère que l'honneur dépend uniquement des actes, et donc que, puisqu'ils sont disposés à faire le même genre de manquements à l'honneur, le Shosuro et le Daidoji se valent.

Bon, à côté de ça, on peut aussi discuter sur le fait de savoir si le contenu de "l'honneur" est le même pour tout le monde... Pour ma part, je pense que, comme toutes les valeurs sociales, même celles qui se fondent sur des textes, il serait absurde de penser que tout un chacun se voit à la naissance imprimer les mêmes tables de la loi dans la tête, sans interprétation possible. Au contraire, le gros de l'honneur est le même pour tout le monde, et c'est ce qui fait qu'on peut se comprendre : quand on parle d'honneur, malgré les différences, tout le monde voit plus ou moins la même chose. Mais dans les détails, chacun a ses propres interprétations. Pourquoi croyez-vous que les Juifs et les Musulmans, qui tous les deux se basent sur des textes extrêmement précis et extrêmement pratiques (je ne parle pas des Chrétiens, dont le prophète a expressément aboli la plupart des règles pratiques de leurs textes au profit de la valeur de l'intention, ce qui élargit encore plus la part d'interprétation) divergent aussi souvent, au sein de leur propre communauté (=d'une part les Juifs divergent entre Juifs, d'autre part les Musulmans entre Musulmans), sur la bonne manière de suivre le Livre?

Simplement parce que, aussi précise que soit la définition d'une valeur sociale, ce qui est commun n'est jamais que l'intersection plus ou moins grande entre les différentes interprétations personnelles. Et cette intersection est généralement assez large, puisque chacun redéfinit sa propre perception du bazar en consultant les autres, ce qui fait que les divergences continuent à exister, mais ne concernent jamais que des points accessoires, anecdotiques ou locaux.

Et c'est ce qui fait qu'en se référant au même texte, et en continuant à parler grosso modo de la même chose, sur certains points la vision de l'honneur des grues va différer de celle des lions ou des dragons (le Sabre et le Niten sont d'ailleurs des exemples frappants : la vision de l'honneur impliquée par l'un et par l'autre ne se recouvrent pas exactement.).

[Pénombre]

plusieurs choses :
- d'abord, je suis d'accord avec Satori dans la mesure ou l'honneur est bien une indication sur une échelle de valeurs globales, qui ne diverge pas d'un clan à l'autre. C'est bien le sens de mon premier post

La différence se situe clairement à ce niveau, entre le Shosuro et le Daidoji : le deuxième attache beaucoup d'importance à l'honneur, et aura a coeur de compenser au quotidien les manquements occasionnels qu'il aura fait à l'honneur.

Alors que Doji Satori, au contraire, considère que l'honneur dépend uniquement des actes, et donc que, puisqu'ils sont disposés à faire le même genre de manquements à l'honneur, le Shosuro et le Daidoji se valent.

et bien non, et c'est justement ce que j'illustre dans mon deuxième post. Les Harriers et les Shosuro ne font pas "la même chose" et c'est même très explicitement décrit dans leurs écoles respectives. Les Harriers n'assassinent pas, ils sabotent. Ils ne tuent pas des enfants. S'ils empoisonnent un puit, c'est pour filer la chiasse à une unité, pas pour la transformer en tas de cadavres. Les Harriers sont des espions de terrain chargé de déstabiliser l'ennemi, pas de l'éradiquer de la surface de la planète.

Je t'invites par ailleurs à relire la Voie du Scorpion et tu verras comment les scorpions en général et les shinobi en particulier agissent. Ils te filent des trucs douteux dans les pattes mais si tu n'y cèdes pas, ils arrangent les choses pour que ça donne pareil au niveau résultat. Quand la calomnie ne suffit pas, ils tuent ton épouse et font en sorte que ça retombe sur toi tout en rappelant que tout le monde sait bien que tu avais certainement une ou plusieurs liaisons par ailleurs et que votre mariage était malheureux. S'ils doivent tuer un de tes serviteurs pour prendre sa place, ils le font sans hésiter. Ou ils prennent ses enfants en otage et rien ne dit qu'ils les lui rendront. Tu séduis une de leurs filles ? soit ils te forcent à l'épouser, soit ils font mine de rien et elle éduque votre enfant en lui racontant que tu l'as violée et un tas d'autres trucs terribles en prime. 15 ans plus tard, on lui met entre les mains un ninja-to et devine qui va recevoir sa première visite. Non content de te provoquer pour que tu te retrouves à leur merci, ils n'hésiteront jamais à mentir, à truquer les preuves, à faire chanter ceux qui témoigneront contre toi voire à les éliminer pour te faire porter le chapeau ensuite.

Quand un type d'un autre clan fait ce genre de choses, et sans sourciller en prime, ben il n'a pas d'autre honneur que celui d'un shinobi. Et non, les Harriers, même s'ils sont formés à l'espionnage et au sabotage, ne sont pas formés à tuer des enfants, à prendre des épouses en otage, à empoisonner des maisonnées entière et autres joyeusetés du genre.


Je n'ai pas du tout dit que la motivation était sans importance, mais c'est la motivation par rapport à la norme sociale rokugani, pas par rapport aux impératifs de ton clan/école/dojo. Et on le voit très bien justement dans ton exemple shinobi/harrier.

les deux sont prèts à tout ce que leurs écoles et clans attendent d'eux. Sauf que l'un est formé dans le côté obscur du clan de la grue alors que l'autre est formé dans le côté obscur du clan du scorpion. Et au regard de la norme sociale globale, ces attentes et ce qu'elles cautionnent ne sont pas du tout la même chose.

le clan de la Grue ne cautionne les Harriers et leurs méthodes que parce que c'est une nécessité, avec la dose de cynisme et d'opportunisme qui se cache derrière nécessité. Le clan du Scorpion fait toutes les saloperies du monde parce que l'honneur est un obstacle et qu'ils se foutent de devoir en tenir compte, sauf quand il s'agit de préserver (un tout petit peu) les apparences. Le clan de la Grue encourage le strict minimum de saloperies, le clan du Scorpion considère qu'elles sont son atout principal et fait le strict minimum de façade. Le Lion est un vieil ennemi des deux et il fait très bien la différence.

[Kyorou]

d'abord, je suis d'accord avec Satori dans la mesure ou l'honneur est bien une indication sur une échelle de valeurs globales, qui ne diverge pas d'un clan à l'autre. C'est bien le sens de mon premier post

Je ne crois pas avoir dit le contraire. Mais c'est concernant la suite qu'Ecceangelo a fait remarquer, à juste titre, que tu défendais mes positions.

et bien non, et c'est justement ce que j'illustre dans mon deuxième post. Les Harriers et les Shosuro ne font pas "la même chose" et c'est même très explicitement décrit dans leurs écoles respectives. Les Harriers n'assassinent pas, ils sabotent. Ils ne tuent pas des enfants. S'ils empoisonnent un puit, c'est pour filer la chiasse à une unité, pas pour la transformer en tas de cadavres. Les Harriers sont des espions de terrain chargé de déstabiliser l'ennemi, pas de l'éradiquer de la surface de la planète.

Ce en quoi nous sommes d'accord, contrairement à Satori qui défend que tous les actes contraires à l'Honneur se valent.

Et non, les Harriers, même s'ils sont formés à l'espionnage et au sabotage, ne sont pas formés à tuer des enfants, à prendre des épouses en otage, à empoisonner des maisonnées entière et autres joyeusetés du genre.

Toujours d'accord, cf. mon post plus haut qui le disait pratiquemet dans les mêmes termes.

Je n'ai pas du tout dit que la motivation était sans importance, mais c'est la motivation par rapport à la norme sociale rokugani, pas par rapport aux impératifs de ton clan/école/dojo.

Là aussi, je crois que pratiquement tout le monde est d'accord.

le clan de la Grue ne cautionne les Harriers et leurs méthodes que parce que c'est une nécessité, avec la dose de cynisme et d'opportunisme qui se cache derrière nécessité. Le clan du Scorpion fait toutes les saloperies du monde parce que l'honneur est un obstacle et qu'ils se foutent de devoir en tenir compte, sauf quand il s'agit de préserver (un tout petit peu) les apparences. Le clan de la Grue encourage le strict minimum de saloperies, le clan du Scorpion considère qu'elles sont son atout principal et fait le strict minimum de façade. Le Lion est un vieil ennemi des deux et il fait très bien la différence.

Je crois avoir là aussi dit exactement la même chose.

[Tetsuo]

Des nombreux précédents lut ici sur ce sujet, en effet Doji Satori-sama s'efforce de nous faire comprendre que seul l'acte compte.
Quelque soit les circonstances, l'historique et les conséquences d'un acte, si celui ci est déshonorant il le restera et, L5A'parlant le personnage perdra de l'honneur.

Pour ma part j'ajouterais qu'il ne faut pas perdre de vue une chose : la société Rokuganaise attend des samouraïs qu'ils agissent comme des gens ayant 5 en Honneur.
Et c'est à partir de là que le barème s'établit, au lieu de voir les rangs d'honneur comme des positions partant de 0 vers 5 je les vois comme allant de 5 vers 0. Nuance qui permet de replacer, et redonner, l'intérêt des personnages avec un honneur élevé.

[Pénombre]

Pas tout à fait : la société ne considère pas qu'il est normal de se comporter comme si on avait 5 en Honneur, elle considère que c'est très méritoire justement

tu retrouves cela dans Commandement entres autres ou il est clairement montré que ce qu'Akodo attend de chaque guerrier du Lion, c'est qu'il surpasse les autres hommes par son comportement honorable et que c'est en surpassant les autres samurai dans cette perspective qu'ils se révéleront supérieurs à eux. Tout le monde parmi les samurai devrait en théorie agir dans cette perspective mais cela n'aurait justement guère d'intéret si c'était à la portée de la majorité des gens

le bushido n'est pas tout à fait une norme sociale codifiée mais bien plus un idéal codifié et ses promoteurs autant que ceux qui la vivent savent très bien et ne nient pas qu'elle est difficile à atteindre et que la grande majorité des samurai ne sont pas en mesure de vivre constamment selon elle. Et c'est ça justement qui rend méritoire de tendre vers un rang d'honneur élevé et non de vivre dans un monde comme tu le décris ou par définition, personne n'est méritoire et tout le monde plus ou moins décevant.

de fait, le bushido ne vise pas à décrire comment les samurai doivent être mais ce à quoi ils doivent tendre. C'est d'ailleurs même remis dans la description des règles qui contredit ta vision. Avec 2 en Honneur, un samurai agit conformément aux attentes sociales, ni plus, ni moins. A partir de 3, il devient quelqu'un de respectable à ce niveau là et quand il a 4 ou 5 et que ça se voit dans son comportement, il attire une dose de respect très conséquente parce que justement, il se distingue énormément de la norme.

surtout, il est plus difficile de respecter les préceptes du bushido dans certaines circonstances que dans d'autres et l'homme honorable est justement celui qui parvient à les suivre même dans des circonstances exceptionelles là ou les autres hésiteraient ou renonceraient.

[Kakita Inigin]

Chez moi, les gens qui ont 5 en honneur, ça se voit sur leur visage (ils ont les yeux qui brillent, on "voit" leur "aura").

[Pénombre]

Et ceux qui ont Honneur Apparent, ils ont une aura en toc ?

[Doji Satori]

... suite.
Toutes mes excuses pour le délai et le fractionnement de réponses qui nuit à la lisibilité de la dicusssion. Je n'ai pas beaucoup de temps disponible en ce moment.

Tout d'abord, "avoir peu d'honneur" est très différent de "perdre de l'honneur" : un samourai, par exemple un scorpion, ne va pas faire seppuku parce qu'il a peu d'honneur ; par contre il le fera s'il subi à une certaine occasion, un déshonneur.

Je ne pense pas que d'une façon générale à L5A, il y ait un "déterminisme" de l'Honneur.
Face à une grosse perte d'Honneur, deux individus très honorables peuvent réagir très différement.

De plus la "face" (je mets toujours entre guillemets parce que le terme français normal est "façade", mais je le trouve moins parlant, donc j'utilise l'équivalent direct du terme anglais "face") va bien plus loin que garder/perdre la face : ce qu'on appelle "perdre la face", c'est le cas extrême, le cas où c'est une humiliation publique.

Evidemment, un samourai qui est publiquement humilié est déshonoré. Un samourai à qui on demande de garder un secret n'est pas directement déshonoré ; par contre, il sera embarrassé de devoir risquer son honneur à chaque fois qu'on aborde le sujet. En évitant de lui confier ce secret, tu évites de le mettre dans une situation embarrassante, où il va devoir mentir. Afin donc de préserver ton interlocuteur, tu vas autant que possible éviter de lui confier tous tes secrets, qu'il sera embarrassé à devoir planquer. Et si tu fais cela, ce n'est pas pour une question d'honneur : au contraire, s'il n'en tenait qu'à ton honneur, tu devrais être entièrement sincère et tout dire à tout le monde.

Ces considérations ne me semblent pas vraiment propres à la mentalité "samuraï" ou "rokugani".

Etre extrèmement "sincère" (voire honnête puisque parait il c'est une valeur) dans notre société occidentale n'implique pas à raconter tous ses secrets ou ceux confiés à autrui ou "ce que l'on pense" à tous les interlocuteurs.

Voilà où est clairement la différence : l'honneur préconise la sincérité, or on a affaire à une société basée sur le secret et les demi-vérités. Soit les rokuganis sont des mecs malsains qui compliquent les choses pour le plaisir et transigent sans cesse avec leur honneur pour le plaisir de jouer aux intrigants machiavéliques à longeur de journée ; soit on a affaire à une société dans laquelle préserver son prochain passe avant la sensation subjective de sincérité.

Dès lors que l'on prend en compte le postulat "les rokugani n'estiment pas l'honneteté mais la sincèrité, il n'estime pas tant la vérité que les apparences", c'est à dire que l'on envisage la société rokugani qu'à travers le kaléidoscope occidental on ne peut avoir qu'une telle analyse.

Pour les Rokugani, l'honnêteté est subjective et la sincérité est objective.
Pour les Rokugani, la "vérité occidentale est subjective, chacun a SA vérité. Ce que les occidentaux appellent "apparence" n'est rien d'autre que la réalité, le réel, la seule chose qui est objective et qui mérite une attention.

« … dans la recherche de la responsabilité, nous (ie les occidentaux) remontons vers l’intention, en amont de l’acte. Les justes confesseurs nous ont appris à proportionner la réprobation et le châtiment à la seule malignité du vouloir … Nous avons donc besoin de faire parler le coupable : de ce que tu fis, que pouvais-tu savoir, que pensais-tu vouloir ? … Si le criminel ne voulait pas ce qu’il fit, s’il ne savait même pas ce qu’il voulait , comment le punir ?
Dans la culture japonaise, on suivit le mouvement contraire, on négligea la source pénétrable de l’acte. Pour mesurer la responsabilité, on descendit vers l’aval, jusqu’aux résultats. On entraîna le sujet à se sentir lié par des conséquences qu’il n’avait pas voulues, solidaire de son acte jusque dans ses suites imprévues. On le dissuada de se disculper. La doctrine bouddhiste du karma fournissait une explication à ce choix éthique : ce qui m’advient aujourd’hui est la juste rétribution de mes vies passées, je ne peux pas même incriminer la malchance, puisque le hasard est aboli. A plaider mon innocence, je risque de perdre courage et de m’avilir. Mieux vaut assumer à chaque instant la totalité insaisissable du destin. Il peut m’écraser sans changer ce que je suis, ce que je dois être. Au delà de tout échec, cette noblesse m’est promise. »
in "la mort volontaire au Japon" de Maurice Pinguet.

D'ailleurs, ce sont deux valeurs qui forment un système unique : ce qui fait tenir l'Honneur, c'est la double épée de Damoclès du suicide rituel et du duel, autrement dit la mort et le sang.

Je ne suis pas du tout de cet avis.
Dans une culture de l'honneur, que certains appellent culture de la honte, ce sont les liens entre individus qui font tenir la société.

Or, si une telle société ne s'auto-détruit pas dans un immense bain de sang, c'est parce que les moeurs sont entièrement tournées autour du fait de ménager soi-même et son prochain, pour justement éviter d'en arriver à ces extrêmes. Dit autrement, la menace de mort qui pèse sur le déshonneur sert à inciter chacun au ménagement, de soi et de l'autre. C'est-à-dire que l'honneur n'est que l'outil qui permet le fonctionnement d'une société du ménagement, au même titre que la promesse de la vie après la mort est ce qui permet dans les sociétés chrétiennes le fonctionnement d'une société de la vertu (et du repentir).

C'est à mon sens une vision très réductrice des sociétés basées sur l'honneur.

Ca ne veut pas dire qu'on n'en arrivera jamais à l'extrême du suicide rituel ou du duel, mais que si la société tient, c'est parce que tout est mis en place pour éviter que leurs conditions soit réunies : ces conditions sont claires (=les situations de déshonneur qu'on connait bien), et si elles surviennent la conséquence sera appliquée (s'il y a insulte frontale, il y aura duel ; s'il y a manquement manifeste à l'honneur, il y aura seppuku) ; il s'agit dès lors d'éviter non pas le seppuku ou le duel, mais d'en arriver à des situations où le duel ou le seppuku sont inévitables. Bien sûr, certains joueront de ces règles, et s'arrangeront pour pousser quelqu'un au seppuku ou au duel, mais ça reste une exception par rapport au fonctionnement normal de la société.

On n'arrive pas à de telles extrémités parce que, quand on commet une erreur manifeste, le fonctionnement normal de la société stipule qu'il convient de s'excuser.

Voilà, moi il me semble très clair, du coup, que l'honneur n'est pas ce qui régit cette société : il est élevé en valeur absolue, clairement, et les manquements à l'honneur sont les manquements les plus graves, puisqu'ils mènent à la mort ; mais ce fonctionnement honneur/mort ne régit pas l'ensemble des moindres actes quotidiens de cette société. C'est plutôt, en réalité, la clef de voûte (donc extrêmement importante) de l'édifice culturel rokufani ; mais si la clef de voûte est essentielle à l'édifice, elle ne peut le faire tenir ensemble que si le reste de l'édifice est construit de sorte à ménager cette clef de voûte, en répartissant le maximum de forces ailleurs que vers elle. En allégeant sa charge au maximum. Et l'allègement de cette charge, dans la société rokugani, se fait en ménageant autant que possible soi-même et les autres, notamment en termes de face, parce que tout risque pour la face est un risque de la briser, et de renvoyer la situation à l'honneur, la mort et le sang.

Pour moi l'honneur ne mène pas à la mort et régit l'ensemble des moindres actes quotidiens de la société.

Le fait est que chaque décision de l'individu engage dans une certaine mesure l'honneur du groupe mais l'honneur n'est pas que "négatif", ne mène pas qu'à la mort ; mais l'honneur est aussi et surtout "positif", il exalte l'individu à travers le groupe.

D'où, "le déshonneur", "perdre la face", "se sentir insulté", "être humilié", ne sont pas les seuls cas où l'honneur est en jeu. Si tu me permets une comparaison-boutade :

A un extrême, les Matsus, qui ont une courte vue, ne voient que les dangers proches de la clef de voûte, ceux qui la menacent directement : c'est-à-dire les situations où l'échec mène directement au seppuku ou au duel, bref à la mort. Pour eux, seule la menace directe de la mort (seppuku ou duel) leur permet de juger de l'honorabilité d'une situation : c'est pourquoi ils ramènent tout à la question de "est-ce que je devrais faire seppuku?".

A l'autre extrême, Doji Satori-san, tu as les Grues : grâce à leur connaissance et leur perception extrêmement nuancée de l'édifice culturel rokugani, ils savent les conséquences que peuvent avoir sur la structure les moindres battements d'ailes de papillons. Ils ne jugent pas les situations à partir de leurs conséquences directes, comme les Matsu, mais à partir de leurs infimes conséquences les plus indirectes : en utilisant tel mot plutôt que tel autre, je mettrai mon interlocuteur un rien moins mal à l'aise, mais ce rien est important, car c'est toujours une petite force de moins sur la clef de voûte, une petite chance en moins que la situation mène, même le plus indirectement, vers un seppuku ou un duel. Ne fut-ce que parce que si on se ménage les uns les autres, chacun sera plus serein et moins prompt à provoquer des situations qui pourraient mener à des seppukus ou à des duels.

A mon sens, c'est là l'essence de tout le système complexe de politesse établit par les Grues, Dame Doji en tête. Et s'il y a bien quelqu'un dont les réalisations sont orientées vers la paix et l'absence de sang versé...

Dire que les Matsu ont une courte vue et que les Grues ont une vision supérieure de l'honneur est un jugement de valeur.

Dans l'absolu, entre une culture de clan qui détermine un Honneur de 3 et une autre culture de clan qui détermine un Honneur de 3 il y a une équivalence d'application de l'honneur sociétal.

En quoi faire remarquer l'erreur de quelqu'un en respectant les règles de politesse est-il embarassant pour la personne quelle qu'elle soit ?

Les daïmyô sont ils tous des personnes psychorigides et imbus d'elles mêmes qu'elles ne supportent pas la contradiction. N'apprécient-ils point qu'un de leur samuraï puisse le contredire sur des faits dont ils seraient ignorants ?

Ecoute, c'est simple. Même si tu es la personne la plus ouverte du monde, tu seras toujours plus embarrassé quand on te fait remarquer ton erreur, que si on ne t'en fais pas remarquer. A moins d'être paranoiaque et extrêmement susceptible, si un de des amis te dit : "excuse-moi, j'aurais dû prévoir que tu n'aurais peut-être pas ta voiture et prendre la mienne", ça sera toujours plus agréable à entendre que "tu aurais dû prévoir que je n'aurais pas ma voiture, et t'arranger pour prendre la tienne".

Evidemment, si tu es un mec cool, tu lui aurais répondu : "mais non, ne t'en fais pas, les torts sont partagés, et j'aurais dû prévoir aussi, ne prends pas toute la faute sur toi". C'est exactement de ça qu'on parle : tu tournes les choses de la façon la moins embarrassante, et tu laisses l'opportunité à l'autre de prendre une part de la faute sur lui ensuite. Et la situation se passe mieux pour tout le monde.

Si ton daymio, comme tu dis, n'est pas psychorigide, il appréciera que tu aies évité de le remettre lui en cause, même s'il sait que c'est sa faute, et il ira peut-être même jusqu'à te dire que c'est pas grave, voire t'excuser.

Si ton daymio est psychorigide, pas de problème non plus, puisque tu as pris la faute sur toi, et que tu ne l'as pas insulté. Et en tant que mec psychorigide, il y aurait certainement eu du sang versé à hauteur de sa vexation.

Bon, tout ça dans l'éventualité où à Rokugan il serait possible pour un samourai d'oser essayer de faire comprendre à son daymio qu'il s'est planté.

Ben, encore une fois on a une vision très différente des choses même si il y a un glissement de sens entre ma première remarque : de "faire remarquer l'erreur dans la connaissance des faits pour rétablir la vérité" on est passé à "se dédouaner de la responsabilité pour la faire endosser par autrui".

Je cite à nouveau M. Pinguet, même ouvrage :
« Les Japonais sont entraînés depuis toujours à assumer emphatiquement leurs fautes. Cela peut aller de la simple formule de politesse, du geste machinal jusqu’aux actes d’expiation les plus rigoureux. Lorsqu’ils observent la vie occidentale, ce qui les étonne c’est notre réticence à nous avouer publiquement responsables, c’est notre propension à nous excuser en alléguant des circonstances extérieures ou l’innocence de l’intention …
Aux yeux des Japonais, il ne convient pas d’argumenter sa faute, de se disculper. Ils n’apprécient rien autant que le courage de se juger coupable. Les comportements d’autopunition qui nous semblent suspects, morbides ont toujours été accueilli par eux avec sympathie, avec admiration, comme une suffisante rédemption de l’erreur, de l’échec, de la faute. »

La situation que tu décris n'est pas "fausse" mais elle est pour moi plus une question de "politesse" qu'autre chose.

? ? ?
J'ai du mal à comprendre ta logique.

Avoir un faible Honneur n'est pas un délit, ce n'est pas quelque chose de connu, ce n'est qu'un paramètre de jeu.

Ben non, ce n'est pas une question de paramètre de jeu. Avoir un faible honneur, c'est pas comme être limite sur son permis à points. C'est une manière de représenter en jeu, et après j'arrête de parler de règles, le fait qu'un mec est plutôt honorable ou plutôt peu honorable.

Je suis toujours en totale contradiction avec cette sensibilité.

L'Honneur paramètre de jeu noté de 0 à 5 n'implique aucun déterminisme des actions. En terme de jeu, il peut juste permettre de refaire un jet de Volonté (après c'est peut être différent en 3ème édition).

Un mec qui a peu d'honneur, culturellement, c'est un mec peu attaché à cette valeur, ou qui a beaucoup transigé avec celle-ci, en bref : c'est une personne dont on ne peut s'attendre qu'il agisse honorablement. C'est peut-être une perception faussée, comme dans le cas d'un quêteur de mort ou d'un mec déshonoré, qui attache beaucoup d'importance à cette valeur, mais les événements ont fait que... C'est une sorte de question de valeur sociale : d'un scorp, peu honorable, tu sais que tu ne dois pas t'attendre à ce qu'il agisse de manière super honorable en société. Par contre, de la part du Champion d'Emeraude, tu peux t'attendre à ce que ce mec agisse purement conformément à l'honneur comme il est défini par la culture.

Voir dans l'Honneur "culturellement, c'est un mec peu attaché à cette valeur" c'est privilégier l'intention à l'acte, c'est avoir une lecture très occidentale de la société.

Je tue cet ennemi parce que j’aime mon seigneur ? Par appât du gain car je vais être récompensé ? Parce qu’il s’agit du mari de ma maîtresse ?

Le sais-je moi même ? Il ne s’agit que d’une considération morale. On a tous tendance à se voir des motifs "nobles" pour entreprendre un acte.

Pour moi, les Rokugani n'ont pas cette duplicité ce qui rend l'Honneur aussi implacable pour nous autres occidentaux. Il ne reste que l'acte, je ne peux me cacher derrière des mots pour exprimer la "vérité" : Ne me dites pas que la voie est difficile, dites que le difficile est la voie ...

On s’en fout du pourquoi pour ne s’attacher qu’aux actes ou plutôt, on est pas dupe de la motivation avouée donc on préfère l’ignorer ou en demander la preuve de la motivation dans l’acte lui même ce qui revient au même (ce qui amène aux nébuleuses et fumeuses considérations d’apparence et de vérité).

Donc la question n'est pas binaire, avoir de l'honneur ou ne pas en avoir. Avoir peu d'honneur, c'est être moins bien vu socialement. Et la preuve que, contrairement à ce que tu disais, l'honneur n'est pas tout à Rokugan, c'est que les scorpions ne sont pas considérés à hauteur de leur honneur. Ils parviennent à être déshonorables, mais ce sont des personnes très appréciables en société, parce qu'ils ont les manières qu'il faut. Contrairement aux Matsus qui sont peut-être très honorables, mais qui n'ont aucunes manières, c'est-à-dire des personnes avec qui les situations risquent régulièrement de dégénérer en déshonneur, insultes, perte de face, seppukus, duels, et ainsi de suite.

Avoir peu d'Honneur, c'est avoir accompli beaucoup d'actes déshonorables. L'Honneur ne peut donc être pour moi que rarement une ressource pour surmonter les difficultés qui se présentent puisque j'ai souvent failli ...
C'est très exactement l'inverse pour un Honneur élevé et c'est à peu près tout ce qu'est pour moi l'Honneur mais c'est déjà beaucoup.

Je ne considère pas que les Matsu ont aucune manières, ce ne sont pas des Crabes archétypaux justement.

Le même acte déshonorable entraîne la même perte d'honneur qu'il soit public ou privé.
Si les officiels Grue "honorables" commanditent des actions non honorables, il sont très exactement dans la situation des Scorpions "déshonorables" qui commanditent des actions non honorables de leurs sbires sans se salir les mains.

Même situation, même traitement.

Oui, tout à fait d'accord avec toi, mais je ne vois pas le rapport. Comme le dit Kyorou, la différence tient dans le fait que même si certains Grues font des choses déshonorables, ce n'est pas pour autant qu'ils piétinent le concept. Ils sont très attachés à l'honneur, et s'ils transigent parfois, c'est en étant pleinement conscients du poids de ce qu'ils font à ce moment. Mais on est d'accord, l'acte déshonorable vaut perte d'honneur, et ceux-là ne doivent pas avoir un honneur très élevé, ou alors ils compensent en étant d'autant plus respectueux de l'honneur dans le reste de leur vie.

Cf ci dessus "piétiner" ou "respecter" un concept n'entre pas en considération dans la vision que je souhaite de l'honneur.

Je veux un concept d'honneur rokugani, pas de jésuite ...

En l'occurence, je ne vois pas en quoi le cotnexte de la guerre change ou non l'honorabilité d'une même action.

Si le samuraï est en voyage loin de ses terres, il aura du mal à faire patienter son adversaire 3 semaines le temps d'avoir l'autorisation de duel de son daimyô ...

C'est justement à ça que servent les autorisations de duel : à faire en sorte que les mecs loin de leurs terres fassent vraiment gaffe avant de provoquer un mec en duel. Qu'ils se tempèrent, en somme, et que les duels ne soient demandés que pour des raisons légitimes et mesurées et non pas suite à une impulsivité exacerbée. Qu'ils se tournent sept fois le katana dans le fourreau avant de hurler "duel". En temps de guerre, justement, c'est différent : même loin de ses terres, le samourai sur le champ de bataille peut en provoquer un autre en duel sans devoir demander d'autorisation.

Pour les cas où le champ de bataille change l'honorabilité d'une action, ce serait vraiment trop long d'aller chercher les exemples. Il me semble que les deux que j'ai donnés sont suffisamment clairs : les autres ne le seraient pas beaucoup plus.

Ben en dehors des champs de bataille, je vois mal à Rokugan les combats s'arrêter obligatoirement au premier sang versé pour aller se purifier. Donc, c'est un peu général comme principe.

Pour moi, l'explication de la dispense d'autorisation est beaucoup plus simple sans me torturer avec des règles et des exceptions d'exception (sans jugement de valeur on peut tout à fait trouver ceci comme satisfaisant totalement son gout d'exotisme).

Comme la solidarité de l'honneur samuraï engage son seigneur / sa parentèle dans ce duel, le samuraï en voyage a particulièrement intérêt à ne pas lancer ou relever un duel à la légère au risque d'être désavoué par son seigneur / chef de famille quand il rendra compte de ses actions ...

Au passage, c'est cette absence d'attache qui rend un ronin particulièrement imprédictible et dangereux. La société de liens se méfie de ceux qui n'ont pas de liens ...

La ménagère rokugani de moins de 50 ans n'a pas non plus la même répulsion du sang et des tripes quand il faut préparer le repas de sa famille (difficile de cuisiner un poisson frais sans le vider).

J'imagine toutefois que dans une époque où les poissons ont des yeux carrés et que l'habitat naturel du poulet est le chicken burger, le ridicule du traitement de la "souillure" façon L5A est difficilement palpable.

Ah oui, ok. Evidemment, si tu trouves ridicule cette conception pourtant fidèle (en partie) au Japon médiéval IRL, là je ne peux pas dire grand chose. Je pensais qu'on supposait de base que les présupposés culturels de Rokugan avaient leur raison d'être, et qu'il s'agissait surtout de comprendre comment ils se mettaient en place...

Justement, ce n'est pas fidèle au Japon médiéval IRL puisque les ménagères ne se précipitaient pas au sanctuaire après chaque préparation de repas où elles avaient "manipulé des cadavres" ...

Rokugan n'a justement forcément pas besoin d'être le Japon pour toutes les considérations culturelles mais quand il le copie autant le faire sur la totalité du concept pour éviter ce genre d'absurdités.

Je préfère comprendre un concept étranger pour le vivre dans le jeu plutôt que de copier des notions et me dire que quand il y a des incompréhensions ou des incohérences c'est parce que les rokugani ne pensent pas comme nous et que cela participe à l'ambiance d'une société exotique.