Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

[Kõjiro]

Ils croient encore qu'il y a un gouvernement et une assemblée tu pense ?

Un doc intéressant : Benjamin Barber, le capitalisme expliqué aux enfants.

Ca revient à un "simple" plaidoyer pour la régulation d'un marché devenu "totalitaire" et "infantilisant" mais ça se laisse écouter.

[Shosuro Uso]

La dernière pique du Times et l'allusion aux "principled membres" du centre-droit sont du pur bash, mais le point important est que même Pasqua et les ricains considèrent que c'est intolérable du point moral... pour vous dire.

[Kakita Inigin]

La question c'est qu'en pense George W ?

edit : je suis en train d'écouter Barber. il critique un capitalisme privatisé ... Mais il rapproche dérive bolchévique (stalinienne) et capitalisme ca s'écoute très bien.

mais bon Argenouie pour aujourd'hui.

"quand la eligion ets partout, on dit théocratie
quand l'Etat est partout, on dit totalitarisme
qund le marché est partout, on dit liberté ?"

[Kõjiro]

http://www.rue89.com/2007/10/01/lesclav ... n-primaire

L'esclavage n'est plus un "point fort" du programme en primaire
Par Chloé Leprince (Rue89) 18H19 01/10/2007

L’Education nationale est-elle frappée de schizophrénie en matière d’enseignement de l’esclavage? En avril, les profs d’histoire-géographie du secondaire recevaient une note pour préparer la journée commémorative de l’esclavage, le 10 mai. Une nouveauté introduite par la loi Taubira, et présentée à l’époque comme un symbole fort. Or, au mois d’avril également, le ministère publiait un arrêté visant à la refonte des programmes scolaires en primaire, qui rétrogradait de facto la place que l’on accorde à l’esclavage dans les manuels.

La traite négrière n’était, initialement, pas le seul point d’histoire concerné: dans son arrêté daté du 4 avril, la direction générale de l’enseignement scolaire a en fait supprimé parmi la liste des points fort estampillés comme tel dans les programmes du cycle III, non seulement l’esclavage, mais aussi la Shoah. Tollé.

Il faut laisser passer l’été pour découvrir la suite de ce feuilleton très discret: en septembre, la commission chargée de remanier les programmes fait marche arrière. L’extermination des juifs pendant la Seconde guerre mondiale fait son retour dans la liste des points forts. Mais pas l’esclavage.

"Simplification hautement symbolique"

Introduite dans les programmes par la loi de 2002, la question est souvent enseignée en niveau CM1. La référence à la période figure toujours dans les programmes d’histoire moderne. Mais plus dans la liste des points forts essentiels de l’enseignement primaire. Une liste officielle qui permet aux enseignants de vérifier le niveau des connaissances qu’ils peuvent exiger de chaque élève. François Durpaire, historien et président de l’Institut des Diasporas noires francophones y voit une "simplification hautement symbolique". Enseignant l’histoire à l’université de Cergy Pontoise, il parle de "cacophonie" et a décidé de médiatiser le problème:

"Au moment où l’on demande aux enseignants de faire toute sa place à l’esclavage à l’école, on l’exclue des grandes questions à faire mémoriser aux élèves. C’est un signe qui est donné. Or il faut veiller à ce qu’on retiendra des programmes au bout du compte."

L’historien François Durpaire entend ne pas céder à une certaine "paranoïa" mais souligne l’importance de ne pas édulcorer l’Histoire telle qu’elle est racontée aux élèves:

Au ministère, on a mis plusieurs jours à s’assurer de quoi il s’agissait, minimisant d’abord la portée de ces listes de points forts. Puis on a fait valoir qu’il ne s’agit que d’un souci de simplification pour abréger les textes officiels. Avant de confirmer que des modifications étaient bien en cours dans les programmes, et notamment cette suppression du terme "esclavage" dans la liste des points forts, même si "le temps des découvertes, qui correspond à la période, est bien maintenu". "Mais c’est une question essentielle, et il faut s’interroger sur la meilleure manière de parler d’un tel sujet. Un document complémentaire doit venir expliciter les façons les plus opportunes d’aborder la question", fait valoir le Bureau des écoles, qui gère les programmes du primaire.

No comment...

J'en parlais il y a quelques temps.

Une vidéo sur le sujet :

http://www.dailymotion.com/video/x375vs ... range_news

Et puis j'ai vu passer ça dans le "heure par heure Guy Moquet" du nouvel obs :

13h15 - Paris Le député PS de Guadeloupe, Victorin Lurel, a saisi l'occasion de la lecture de la lettre de Guy Môquet dans les lycées, pour réclamer le rétablissement dans les programmes scolaires de l'histoire de la traite négrière.

[Doji Satori]

Mais je n'ai jamais dit que les aides de l'état et des collectivités étaient des exonérations de charges ou autres ... Tu prends une partie de mes propos sans en saisir la globalité et ce certainement parce que je ne suis pas clair Donc reprenons :

Ce que je dis est la chose suivante :

1/ En ce moment, on fait monter la jalousie en disant :"Vous avez vu eu, ils sont à 37,5 an de cotize et pas vous ? En plus c'est "vous" qui payez, c'est pas juste !"
2/ Moi je dis, j'ai pas de PEE et y'a des PEE dans des boîtes pourquoi ? c'est pas juste non plus. (je me fais l'avocat du diable)

Pourquoi c'est pas juste ?

Parce que certes les aides de l'Etat sont soumises à condition, mais une entreprise comme Cétélem compte sur ces aides dans sa trésorerie et peut ainsi grâce à ces aides publiques faire autre chose de son argent ; ce même argent qui aurait été utilisé en place de ces aides si elles n'avaient pas existées. Donc Cétélem "offre" un PEE à ses employés.
Donc indirectement c'est nous qui le finançons.
L'argent public aide Cétélem pour développer contractuellement des choses diverses (pourquoi pas d'ailleurs, j'y vois rien contre), et dans la trésorerie de Cétélem qui aurait été utilisé pour cela mais qui ne l'est pas grâce à ces aides, elle en fait autre chose comme le PEE.

Mon discours n'allait pas plus loin que ça : on stigmatise une partie des travailleurs, mais si on y regarde de plus près, chaque travailleur possède dans son entreprise un avantage que l'autre n'a pas. Et si chacun se met à constester l'avantage de l'autre, personne n'aura plus rien.
Enfin, je répondais aux polémiques liées au fait qu'il s'agit d'argent "commun" pour les retraites en disant que toute entreprise bénéficiait d'aides publiques et qu'indirectement, cela permmettait à leurs employés de bénéficier d'avantages.

Encore une fois, je n'ai rien contre ceux qui bénéficient des PEE ou d'autres avantages que je n'ai pas. Je dis juste qu'il faut balayer devant sa porte avant de stigmatiser ceux qu'on qualifie de nantis à 1200 € par mois.

J'espère avoir été plus clair (pas forcément plus juste, mais plus clair), monsieur satori

J'avais bien compris que c'était cela ta conception et ton raisonnement est toujours aussi faux car le problème ne se pose en terme d'aide de l'Etat qui viennent "enrichir" les entreprises du secteur marchand.

Je vais essayer d'être plus clair.

Cetelem ne perçoit pas 21 (exonération de charges) et paie 327 de cotisations sociales (chiffres fantaisistes mais c'est un ordre d'idée du poids des allégements par rapport aux recouvrements Urssaf), Cetelem paie 306 à l'Urssaf.

Le PEE n'est pas payé par l'Etat, le PEE est payé par les clients de Cegetel
Ce que tu avances a autant de sens que de dire que quand un client de cegetel achète l'un de ses produits il fait un geste pour le déficit de la sécu (car Cegetel paie 306 à l'Urssaf ...)

[Kõjiro]

J'ai failli faire un post suite à ce jt notament pour ce qui est présenté ci après mais j'avais renoncé parce que le jt n'étais pas encore dispo sur le site. Et puis j'ai oublié.

Mais asi l'a fait depuis.

http://arretsurimages.net/post/2007/10/ ... -au-soir-3

Flippant...

[Kakita Inigin]

Cetelem ne perçoit pas 21 (exonération de charges) et paie 327 de cotisations sociales (chiffres fantaisistes mais c'est un ordre d'idée du poids des allégements par rapport aux recouvrements Urssaf), Cetelem paie 306 à l'Urssaf.

cetelem paie 306 et économise donc 21.

Ecoute Satori-san (c'est bon ? ^^), il y a deux options :
- ou ces allègements sont compensés par des hausses de taux et il faut m'expliquer à quoi ils servent
- ou ces allègements ne sont pas compensés par des hausses de taux et les entreprises qui en bénéficient font des économies*, qu'elles peuvent utiliser comme bon leur semble, toutes choses restant égales par ailleurs (leur CA et leur valeur ajoutée, typiquement). donc à payer des PEE par exemple (j'ai personellement rien contre, c'est une façon de rémunérer, mais je préfèrerais une hausse des salaires, relance de la consommation tout ça)

* sur les cotisations maladie, accidents et vieillesse, ce qui pour le premier pioint amenuise l'assurance qui protège des accidents du travail.

Vivement que Arrêts sur Images version net fonctionne par ailleurs.

[Doji Satori]

Cetelem ne perçoit pas 21 (exonération de charges) et paie 327 de cotisations sociales (chiffres fantaisistes mais c'est un ordre d'idée du poids des allégements par rapport aux recouvrements Urssaf), Cetelem paie 306 à l'Urssaf.

cetelem paie 306 et économise donc 21.

Ecoute Satori-san (c'est bon ? ^^), il y a deux options :
- ou ces allègements sont compensés par des hausses de taux et il faut m'expliquer à quoi ils servent

Réponse 1 Jean-Pierre, c'est mon dernier mot.

Les prélèvements obligatoires destinés aux administrations de Sécurité sociale sont passés de 13,1 % du PIB en 1970 à 21,4 % en l’an 2000.

Augmenter plus sur certains et moins sur d'autres (par le biais de réductions de cotisations sociales) sert à faire de la "politique de l'emploi".

Après, effectivement on peut s'interroger sur la pertinence de certaines réductions / exonérations mais quand l'Etat par exemple exonère de charges sociales les nourrices agréées (c'est à dire qu'il prend en charge les cotisations sociales la CAF les reversant à l'Urssaf) c'est pour inciter les personnes à déclarer leur nourrice.

Et pour reprendre le raisonnement ci dessus, la personne employant la nourrice ne se dit pas j'emploie une nourrice pour 120 mais je retouche 40 de subventions que je vais pouvoir utiliser pour d'autres dépenses mais bien j'emploie une nourrice qui me coûte 80 ...

donc à payer des PEE par exemple (j'ai personellement rien contre, c'est une façon de rémunérer, mais je préfèrerais une hausse des salaires, relance de la consommation tout ça)

Tu es gentil de préférer quelque chose pour les autres Inigin. Remarque, c'est souvent comme cela dans la vrai vie ...

En l'occurence Inigin, quand un PEE est mis en place dans une entreprise il correspond à une volonté des salariés concernés puisqu'il faut un accord d'entreprise.
Dès lors il s'agit d'un arbitrage des salariés entre du salaire soumis à charge OU un PEE.
Le patron lui s'en fout de l'un ou de l'autre, il raisonne en coût pour lui, que ce soit 80 net + 60 de charges ou 130 net + 10 de charges cela fait toujours un coût de 140 pour lui ...

Et bien il se trouve qu'il y a des salariés qui préfèrent toucher 130 bloqués pendant 5 ans (mais produisant des intérêts faut pas déconner quand même) et non imposables plutôt que 80 tout de suite et imposable.

Sont égoïstes les gens hein ?

[Ariman]

donc si on avait pas de PEE dans une boite qui en a un, on aurait du toucher plus, c'est ca ?
(ceci est évidement indépendant du désir de la boite de stabiliser son actionariat pour éviter des OPA)

[Goju Kaze]

donc si on avait pas de PEE dans une boite qui en a un, on aurait du toucher plus, c'est ca ?
(ceci est évidement indépendant du désir de la boite de stabiliser son actionariat pour éviter des OPA)

Si mes souveniors sont exacts, les PEE sont ouvert à tous il me semble, sous reserve de convention sur l'ancienneté.

[Shoju]

Cetelem ne perçoit pas 21 (exonération de charges) et paie 327 de cotisations sociales (chiffres fantaisistes mais c'est un ordre d'idée du poids des allégements par rapport aux recouvrements Urssaf), Cetelem paie 306 à l'Urssaf.

Cela, je comprends, mais où tu n'arrives pas à me comprendre, c'est sur 2 choses :
1/ les aides de l'état ne sont pas que des exonérations de charge
2/ Cétélem, sachant qu'elle paiera 21 de moins (elle ne le découvre pas en fin de bilan) sait qu'elle pourra redistribuer ces 21 (qu'elle aurait dû payer) vers ce qu'elle veut.

Et donc de reprendre que dans les aides ;

Cétélem a besoin de se restructurer (investissement, infrastructure, embauche de personnels ...) ; bref elle tombe sur une des ses restructurations sur une aide possible de l'Etat qu'elle demande et qu'elle obtient.
Donc si on suppose que sa restructuration coûte 300 (et elle l'investirait car elle en a besoin) et qu'elle sait qu'elle touchera 50 de l'état ... Bah elle sait qu'il y a 50 qu'elle pourra mettre ailleurs.

C'est comme à notre échelle en tant que particulier ; tu bénéficies d'un prêt zéro % pour une partie de ton bien immobilier (ou d'une autre aide de l'état) ; c'est ça en moins sur ton crédit immobilier ; tu le répercutes soit en achetant un bien plus cher, soit en mettant de côté pour travaux, soit sur un budget loisir ... Mais sans le prêt zéro tu n'aurais pas pu répercuter cela sur un des trois postes cités.

Donc les entreprises budgetent les aides de l'Etat et savent ainsi l'économie qu'elles font sur leur trésorerie générale et le répercutent ...
Et oui, nos impôts financent (en partie) les avantages des entreprises, qui, pourtant, ne concernent QUE ceux de la dite entreprise.

Mais encore une fois, j'y vois rien de choquant. Ce qui me choque, c'est qu'on stigmatise les régimes spéciaux qui sont des avantages d'entreprise d'une frange de la population alors qu'on pourrait stigmatiser d'autres choses. J'ai pris le PEE, mais je pourrai prendre les CE ou autres ...
Je dis juste qu'à vouloir enlever l'avantage de l'autre qu'on n'a pas, on finit avec une société où personne n'en a.

[Kakita Inigin]

Puis bon ... protester contre les grèves ... c'est oublier que c'est grace aux trois semaines de grève de trois millions d'ouviers en 36 qu'on a eu les congés payés hein. (et grace aux accord de Reneault qu'on a eu les 3 autres semaines)

@Satori : ok.

[Ariman]

Si mes souveniors sont exacts, les PEE sont ouvert à tous il me semble, sous reserve de convention sur l'ancienneté.

Je me suis mal exprimé : "si l'entreprise n'avait pas ouvert de PEE les salariés auraient eu une augmentation ?"

[Tetsuo]

Souvent les PEE sont proposées pour remplacer des primes, et non pas pour remplacer les augmentations.

Et pour changer un peu : le pouvoir d'achat !
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... r=RSS-3208

[Doji Satori]

Si mes souveniors sont exacts, les PEE sont ouvert à tous il me semble, sous reserve de convention sur l'ancienneté.

Je me suis mal exprimé : "si l'entreprise n'avait pas ouvert de PEE les salariés auraient eu une augmentation ?"

Disons que rien n'est gratuit dans notre monde et que l'employeur donne rarement quelque chose pour rien.

Donc oui, cela peut être une proposition dans les cadres d'une négociation salariale plutôt qu'une augmentation de la valeur du point de 1,5 %, il est proposé la mise en place d'un PEE avec X abondement.

Remplacer des primes existantes par un PEE est un peu délicat car il n'y a pas vraiment de transformation d'un avantage en un autre : si il n'y a pas de versement par le salarié, il ne peut pas y avoir d'abondement par l'entreprise. Par contre l'accord peut prévoir que les primes, l'intéressement ou la participation soient versées automatiquement sur le PEE pour constituer l'épargne salariale.

Sinon, il n'est pas obligatoire que le PEE soit constitué de parts sociales de l'entreprise, ce peut être des Sicav ou des parts de fonds commun de placements. Le PEE peut aussi être géré par un organisme extérieur à l'entreprise (banque, compagnie d'assurance).

Pour en savoir plus sur le PEE, un petit lien qui me semble fiable, simple et synthétique :
http://www.linternaute.com/pratique/emp ... prise.html