Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

[Goju Kaze]

(l'électricité chez soi pas cher, c'est une richesse pour le consommateur).

En fait non.
Déjà parce qu'EDF n'applique pas le tarif le plus bas possible, parce que justement ça lui permet d'investir et de se developper à l'étranger. En gros tu payes pour qu'EDF gagne plus d'argnet dans le futur.

[Pénombre]

le travail, qu'il soit physique ou intellectuel, produit toujours directement ou non de la richesse ou au minimum contribue à sa circulation

- si je travaille dans une structure qui fabrique un bien matériel, je produis une richesse facilement mesurable et identifiable. Que ce bien matériel soit une matière première ou un produit fini.

- si je travaille dans une entreprise qui exploite une source d'énergie, je produit ce qui permet aux autres de fabriquer entres autres des biens matériels. Et également de se chauffer, s'éclairer, etc...

- si je travaille dans une entreprise qui produit du service matériel (commerce, transports, SAV), j'assure la vente, la circulation, le bon fonctionnement et le remplacement des biens matériels.

- si je travaille dans une structure qui forme des gens, je contribue à les rendre apte à participer à une entreprise, donc à produire de la richesse

- si je travaille dans un hopital, je contribue directement ou indirectement à faire en sorte qu'un individu demeure le plus longtemps possible apte à produire (et à consommer aussi...) des richesses.

- si je travaille dans une banque, je contribue personnellement ou non à produire des richesses en gérant celles qui me sont confiées par mes clients.

la question n'est donc pas "qui produit des richesses" parce que à la base, le principe même du salariat c'est qu'on te paye pour que tu en produises plus qu'on ne te paye. Soit tu le fait toi-même, soit tu participes à cette production ou à la distribution des services et biens qui permettent l'échange ou la production de richesses.

la question serait donc plutôt "quel usage faisons nous de nos richesses". Personnellement, je suis un fonctionnaire donc payé par les contribuables pour remplir certaines missions. Ma principale mission est d'utiliser au mieux l'argent public qui m'est confié pour acheter les biens et services nécessaires au bon fonctionnement du lycée ou je travaille.

la totalité de cet argent public ne disparait pas dans des limbes mystérieuses, ni ne sert à constituer des cagnottes secrètes. Il est intégralement utilisé et à environ 98% il est versé à des entreprises privées en échange des biens et services qu'elles proposent.

Ca veut dire quoi ? qu'en tant que contribuable, je paye sur mes revenus des impôts qui vont alimenter les caisses publiques au même titre que les prélèvements faits auprès des entreprises (au passage, mon employeur public paye aussi les charges patronales concernant mon salaire. C'est à dire que mon salaire de fonctionnaire constitué d'argent public inclut des prélèvements patronaux et salariés au même titre que le salaire d'un employé du privé).

Cet argent sert alors à me rétribuer ainsi qu'à faire tourner le système pour lequel je travaille, en rétribuant les prestataires privés qui me fournissent les matériels et services sans lesquels nous ne pourrions rien faire.

Quand on parle de détournements de richesse ou de parasites, quels genre de situation est ce qu'on évoque ?
- des abus personnels, c'est à dire des individus qui se débrouillent pour encaisser de l'argent auquel ils ne sont pas censés prétendre, pour utiliser ou même emporter des biens dont ils ne sont pas censés avoir un usage personnel, etc...
- des abus fiscaux ou sociaux, c'est à dire qu'on ne déclare pas certaines richesses afin de ne pas devoir payer sur elles et qu'on préfère les garder soit à son usage personnel, soit à l'usage d'un groupe de gens réduit (par exemple, en constituant une caisse noire permettant d'acheter et entretenir un chalet réservé aux pontes et aux "amis" mais payé par la boite, pour prendre un exemple...)
- d'abus de gestion, quand on réalise des investissements/placements/marchés visant à contenter des "partenaires" qui ne sont pas forcément les mieux placés pour faire ce qu'ils sont censés faire, ou les plus performants, ou les meilleur marché. Voire dont la prestation n'est pas nécessaire du tout, ou même pas réelle...

je crois que la dichotomie privé/public, elle n'est pas forcément à situer en termes de production de la richesse.

[Kakita Inigin]

Oui l'écomomie est un cycle, et ne pas reconnaitre que dans un cycle tout est nécessaire (oui, comme la pluie en été alors qu'on voulait faire un barbecue, c'est pas cool, mais si il ne pleut plus, c'est tout qui finira viande grillée) c'est de la mise d'oeillères collossales.

Je pense que là dessus tout le monde sera d'accord.
Mais qd un ouvrier fait une connerie, il est mis à pied ou licencié pour faute grave. Qd Arnaud Lagardère donne dans le délit d'initié, il se fait des couilles en or, met 10.000 employés sur le carreau et ne sera pas inquiété par la justice.
Alors tt dans le cycle est nécessaire mais la reconnaissance, elle n'est pas la même pour tous visiblement.
En France, on a les grands patrons les mieux payés du monde, juste derrière les USA. Ils justifient cela par le fait que sinon, ils iraient voir ailleurs... Mais qu'ils le fassent ! Qd on voit leur degré d'incompétence, on préfèrerait qu'ils aillent plomber les grands groupes étrangers plutôt que les notres.Après évidemment, on va parler du petit patron, celui qui se sacrifie chaque mois pour faire tourner sa boite et payer ses salariés. Ben oui, il existe bien mais il doit souffrir tout autant des conneries de ses confrères plus fortunés que les simples ouvriers (surtt si son entreprise est sous-traitante). Et le MEDEF parle pas vraiment en son nom...

+2.
Et que penser des patrons qui s'augmentent de 247% alors que les profits de leur boite baissent de 4% ...
en fait le pb dans le libéralisme c'est les libéraux.

[Doji Satori]

Ultra libéralisme primaire (oui c'est de la provoc) qui amène deux remarques :

775ème fois que tu ramènes mes propos purement économique à de basses considérations politiques ...

Franchement, cela ne m'intéresse toujours pas de répondre autre chose que ça me lasse.

1) les travailleurs dans les entreprises privées créent de la richesse ... mais dans les entreprises publiques aussi (l'électricité, au hasard) et dans les services publics non entreprises aussi (l'éducation, c'est de la richesse. la sécurité en rentrant chez soi, aussi).

Economiquement (one more time), c'est l'entité "entreprise" qui crée de la richesse ... C'est elle qui dégage une valeur ajoutée, c'est elle qui dégage un bénéfice taxable etc ...

Concernant les entreprises "publiques" (au passage je pense qu'EDF n'est plus un SPIC), si tu veux que je parle de secteur "marchand" et "non marchand" pour moi c'est égal mais je ne pense pas que cela avance grand chose au débat. Ces entreprises créent de la richesse, qu'elles soient tout ou partie propriété de l'Etat ou d'actionnaires, d'un point de vue économique c'est égal.

D'un point de vue économique, l'éducation et la sécurité n'est pas de la création de richesse mais de la redistribution de richesse. Ce n'est pas dans le secteur économique marchand. Elles ne participent pas à la constitution du PIB, c'est une affectation du PIB.

2) sans les impôts, explique-moi qui paierait l'éducation des enfants, qui bâtirait les routes et toutes ces choses qui permettent à l'économie de fonctionner ?

L'économie c'est comme le cycle de l'eau, c'est pas juste une rivière.

Sans création de richesse, il n'y a pas d'impôt donc pas d'éducation. C'est justement parce que l'on est un pays riche (qu'il y a beaucoup de création de richesse dans le secteur marchand) que l'on peut autant redistribuer.

par contre sojiro, si on prélevait 120 ben ça ferait 20 de dettes en moins.

Satori s'il te plait.

Non, c'est de l'économie de comptoir que tu fais encore.
Aucun économiste digne de ce nom n'est capable de modéliser ces flux complexes. Si il y avait des solutions toute faites aussi simples, cela aurait été mis en pratique depuis longtemps ...

[Goju Kaze]

Qd Arnaud Lagardère donne dans le délit d'initié, il se fait des couilles en or, met 10.000 employés sur le carreau et ne sera pas inquiété par la justice.

Ca c'est un problème de justice, pas d'économie.

En France, on a les grands patrons les mieux payés du monde, juste derrière les USA. Ils justifient cela par le fait que sinon, ils iraient voir ailleurs... Mais qu'ils le fassent ! Qd on voit leur degré d'incompétence, on préfèrerait qu'ils aillent plomber les grands groupes étrangers plutôt que les notres.

Ca aussi, c'est un problème autre que l'économie, le fonctionneemnt au piston et à la cooptation. Ceci dit, quand on voit qu'on nomme les ministres par conivence et non par compétence, ce n'est pas un problème du privé, mais un souci de société en général. En France, le mérite n'a que peu d'importance comparé à ton carnet d'adresse.

Après évidemment, on va parler du petit patron, celui qui se sacrifie chaque mois pour faire tourner sa boite et payer ses salariés. Ben oui, il existe bien mais il doit souffrir tout autant des conneries de ses confrères plus fortunés que les simples ouvriers (surtt si son entreprise est sous-traitante). Et le MEDEF parle pas vraiment en son nom...

Ah ça, et c'est en général ceux qui se tirent une balle dans le pied quand ils choississent qui les représente.

[Kõjiro]

Edit : je répondais à Inigin.

Le problème c'est pas non plus les "patrons".

Le problème il est plus général, il est dans l'accroissement exponentiel des inégalités de revenu.

Genre les 10% les plus riches ont vu leur revenu progresser de a%
les 1% de b%, les 0,1% de c, les 0,01% de d etc... avec a<b<c<d (etc...).

Il est dans le fait d'apprendre que le différentiel de croissance entre les usa et la France est totalement absorbé par le 1% des plus hauts revenus parce que les autres strates de revenu ont eu des croissance comparables.

Ce n'est donc pas un problème de "patron". La plus grande partie des patrons triment autant que leurs employés.

Le problèmes ce sont certains patrons (souvent les "super patrons" mais à nouveau pas tous) et certaines personnes extrêmement riches qui le sont de plus en plus à un rythme qui explose celui de la majorité des gens.

Bref : retour au post de Pénombre, le problème c'est pas tant la création de richesse, ou le public / privé etc... c'est juste la répartition et l'usage.

Et, navré de m'enferrer dans mes certitudes, la politique actuelle (c'est quand même le sujet de ce thread) aggrave, ama, les phénomènes décris précédemment.

[Goju Kaze]

en fait le pb dans le libéralisme c'est les libéraux.

En fait le problème ce n'est pas le libéralisme, c'est les anti-libéraux.

[Shoju]

@ Satori : là où tu m'as mal compris, c'est que je faisais le parallèle avec la stigmatisation de ces régimes spéciaux, soit disant parce qu'il n'y a pas d'argent pour les payer ; alors que l'état lui-même subventionne des entreprises privées comme Cétélem.

Et que fait par exemple, Cétélem (entre autre) de ces subventions ? Elle met en place un système ultra avantageux pour ces qqs cadres.

Moi ce que je dis est simple : enlevons ces subventions (ce qui fera que la poignée de cadre cétélem n'aura pas son PEE) et mettons les dans les régimes spéciaux (et il n'y aura plus de déficit).

Mon raisonnement est simpliste et vaut pareil que ceux qui "jalousent" les avantages des régimes spéciaux. Parce que moi j'ai pas de PEE, je trouve ça indigne aussi, alors pourquoi certains en ont ? C'est exactement le discours qu'on nous sert.


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Enfin (et c'est une autre chose), je te laisserai te renseigner sur l'origine du trou de la sécu, mais tu apprendras qu'il provient en grande partie de cadeau fait au patronat en exonération de reversement de charges sociales patronales et non reversé par l'Etat...
D'ailleurs, juste pour info (parce que là y'a matière à gueuler sans être d'extrême gauche), le trou de la sécu c'est 12 milliards, le paquet fiscal (cadeau à 30.000 familles les plus riches en gros), c'est 15 milliards.

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L'argent y'en a en France, alors qu'on arrête de faire chier le travailleur et qu'on le répartisse autrement.

[Shoju]

Tiens et pour les sources, y'en a une qui provient de groupe socialiste à l'assemblée :

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31819

http://www.deputes-socialistes.fr/artic ... %20SOCIALE

Par contre, on a rien dit sur les 15 milliards du bouclier fiscal ... Alors les vérités économiques ?

[Goju Kaze]

L'argent y'en a en France, alors qu'on arrête de faire chier le travailleur et qu'on le répartisse autrement.

Non, il n'y a en a pas tant que ça. Plus de 50% des entreprises du CAC 40 (censé représenté la santé des entreprises françaises) ne sont plus française car plus de 50% de leur capital est à l'étranger.

L'argent, ce n'est pas juste une somme de chiffre en bas d'une colonne, c'est un peu plus complexes que ça. Et le bouclier fiscal, dnas les finances de l'état c'est un peu pas grand chose. Ce qui est génant dans le bouclier fiscal c'est que quand tu dois 100 balles à quelqu'un tu ne commence pas par dépenser 2 balles pour te payer un paquet de bonbecs.

La génération des petits enfants du baby boom est une génération sacrifiée, car elle est la première à vivre moinsbien que la génération précédente. La génération du Babny Boom a été celles de toutes les conquètes de l'immediat, et personne ou presque n'a pensé au long termes. Nous payons actuellement les errances de nos parents.

[Shoju]

Je te rejoins tout à fait dans ton dernier post Kaze, sauf sur le point de l'argent en France : la richesse n'a cessé de croître, après c'est son utilisation et sa gestion qui est à revoir ...

Personnellement, ça ne me dérange pas que l'Etat subventionne des entreprises, l'argent circule et est réinjecté dans le système économique ; par contre, ce qui me dérange dans l'affaire qui nous occupe, c'est la stigmatisation des travailleurs et la division qu'on fait en ce moment entre les salariés de notre pays.

Sarko fait du diviser pour mieux régner, et ça marche ... pour moi c'est pas un idéal de société.

[Goju Kaze]

la richesse n'a cessé de croître, après c'est son utilisation et sa gestion qui est à revoir ...

En fait, la valeur immaterielle qu'on appelle argent n'a cessé de croitre. Parce que globalement, en France on est pas plus riche qu'avant, on est même moins riche. Parce que quelque soit le nombre de chiffres sur ton salaire, il faut toujours le rammener au nombre de chiffres de ce dont tu as l'intention d'en faire.

Par exemple, dire je gagne 1000 euros en soit ne veut pas dire grand chose. Par contre dire je gagne 1000 euros mais il m'en faut 800 pour me loger ou il m'en faut 400 pour me loger, les 1000 euros ça a beau être une beau nombre, il y a un cas ou tes plus riche que l'autre. Pour moi dire que la richesse augmente devrait signifier que l'on peut faire plus maintenant avec 100 euros que ce que l'on pouvait faire avant. Hors ça n'est pas le cas.

[Ding On]

Ca c'est un problème de justice, pas d'économie.

Hum je pense qu'on va vers une société où la différence deviendra imperceptible.
C'est un problème politique, au sens étymologique du terme et ça recouvre dont le social, l'économique, etc.

[Pénombre]

mais là, Kaze, tu distingues la richesse globale produite par toute l'activité économique de la richesse qui atterrit sur ton compte en banque

produire plus de richesse est un des fondamentaux économiques, là ou je rejoins Kojiro, c'est bien dans la manière dont cette richesse circule

lorsque tu parles par exemple de toutes les entreprises du CAC40 qui ne sont plus françaises au niveau de leur capital, il serait intéressant de voir quel impact elles ont sur l'économie des pays ou est enregistré ce capital.

par extension, jusqu'à présent nous en restons dans une logique ou l'on place les pays en concurrence pour attirer les investisseurs. Ca serait bien de voir quelle est exactement l'adéquation entre la richesse globale, celle qui est injectée dans chaque économie nationale et celle que le clampin voit arriver dans sa poche au final. Mais on a déjà une petite idée de ce qui se passe et de la tendance que ça suit, je crois...

Après, il y a ce que la richesse permet d'obtenir, et là encore, on sait que les péripéties macro-économiques ne suffisent pas à expliquer la totalité des disparités que l'on trouve d'un pays à l'autre en termes de coùt de la vie, ni même d'un prestataire à l'autre au sein d'une même économie nationale. Il faut aussi compter avec le fait que certains pays surveillent de près certains prix et d'autres moins... que certains pays doivent compter avec les consommateurs regroupés en groupements d'intéret et d'autres non...

[Kakita Inigin]

L'argent y'en a en France, alors qu'on arrête de faire chier le travailleur et qu'on le répartisse autrement.

Non, il n'y a en a pas tant que ça. Plus de 50% des entreprises du CAC 40 (censé représenté la santé des entreprises françaises) ne sont plus française car plus de 50% de leur capital est à l'étranger.

La richesse (l'argent) produite en france est en france, le capital n'entre pas en ligne de compte. Que les dividendes versées aux actionnaires sorte du pays (pour ce que ça veut dire ...) n'empêche pas que des options menant à une redistribution aux salariés prioritairement aux actionnaires mènera à de meilleures conditions de vie. (et à moins d'argent versé à l'extérieur).

par ailleurs l'essentiel des entreprises françaises ne sont pas au CAC 40.

par ailleurs la richesse ne se mesure pas qu'en argent, mais aussi en état des routes, en nombre de médecins et en qualité de l'université ... oui former des diplômés c'est produire de a richesse !