Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

Message par **Hida Koan** » 17 oct. 2007, 16:24

Mais j'ai pas dit que leurs salaires devaient pas être réévalués. En attendant tu parles tuojours pas de salaire. Tu crois quoi moi que je travailles à mi-temps.

Ca vous plait bien de vous dire que les plus virulents sont les moins bien informés...

Mais bon j'ai bien compris depuis quelques temps (très peu d'ailleurs) que comme je gagnais des thunes j'avais juste le droit de fermer ma gueule. Alors je la ferme bon courage tous pour demain. De toutes façons avec ma paye de ministre les congés sans solde me font VRAIMENT mais VRAIMENT pas peur.

Maintenant juste comme ça pour vous dire à quels points les p'tits cadres sont bien lottis: il y a 20 ans un jeune ingé touchait entre 20 et 25 000 francs par mois à l'embauche. Maintenant il touche (en franc pour le comparatif) entre 11 et 15 000. Mais c'est vrai les salaires on vachement évolué vers le haut dans ma branche.

Message par **Kõjiro** » 17 oct. 2007, 16:29

Hida Koan a écrit :Alors je remettrais à plat dans 10 ans car j'ai une bonne connaissance qui justement est conducteur de train, on a le même âge (ou quasi), dans 10 ans on fera tous les deux un points sur nos vies et je te tiendrais au courant.

Je me trompe peut être mais je crois que c'est une pique.

Je n'ai pas dit qu'il fallait attendre dix ans, ou prendre deux témoins strictement identique pour effectuer une comparaison scientifiquement valide. Tu déforme mes propos en disant cela (bon après c'est assez insultant mais j'imagine que c'est la juste réponse à mon "pas très informé").

J'ai dit, je répète même, que si l'on a pas une perspective "historique" pour mettre en relief la situation actuelle on va forcément dans le mur. Si aujourd'hui il demeure certains "avantages" c'est peut être que d'autres "avantages" (j'utilise les guillemets parce que ça devient fourre tout cette notion d'avantage) n'ont pas été acquis en raison de l'existence des précédents : au hasard de meilleurs salaires.

C'est p'têt aussi pour ça que la "grande réunion des partenaires sociaux" tant moquée pdt la période pré-électorale n'était peut être pas si conne. Il faut aligner les différents régime de retraite et il faut modifier le mode de financement pour maintenir la solvabilité du système. Maintenant c'est comme pour la sécu, bcp de désinformation et de désignation de bouc émissaires, bcp d'incantation à coup de comparaisons forcément fallacieuses (et je ne parle pas de toi Koan) et peu de mise à plat de l'ensemble. Pourtant il y a des gens dont c'est le métier d'examiner ça, des partenaires sociaux (patrons et syndicats d'employeurs + gouvernement) qui ont chacun des billes à apporter, des attentes, des suggestions.

Message par **Kakita Inigin** » 17 oct. 2007, 16:38

Koan si tu avais une paye de ministre tu trouverais les régimes spéciaux super (parce que le régime de retraite des ministres, qui est cumulable ...

).

Mais bon j'ai bien compris depuis quelques temps (très peu d'ailleurs) que comme je gagnais des thunes j'avais juste le droit de fermer ma gueule.

Ce n'est pas ce que je dis, et je ne l'ai pas lu sur ce forum. Oui je sais j'ai l'air pédant en disant ça. Et je ne nie pas que ce soit chiant de pas avoir de transports collectifs à Paris.

Maintenant juste comme ça pour vous dire à quels points les p'tits cadres sont bien lottis: il y a 20 ans un jeune ingé touchait entre 20 et 25 000 francs par mois à l'embauche. Maintenant il touche (en franc pour le comparatif) entre 11 et 15 000. Mais c'est vrai les salaires on vachement évolué vers le haut dans ma branche.

Tout à fait vrai, y compris dans les branches "protégées" autrement dit de niche, que sont la papeterie et l'imprimerie (la papeterie c'est un peu moins vrai, j'ai des collègues qui sont pris à 35kE). (et avec 20 ans d'inflation à 2% ça fait encore plus mal)

En attendant tu parles tuojours pas de salaire.

Parce que seul le différentiel est significatif. En gros, cette dame va perdre 12 keuros par an pour avoir le droit de partir plus tôt, ce qui illustre parfaitement ce qu'on disait : si le régime saute, elle se fait ... sans vaseline.

Message par **Kõjiro** » 17 oct. 2007, 16:43

Hida Koan a écrit :Maintenant juste comme ça pour vous dire à quels points les p'tits cadres sont bien lottis: il y a 20 ans un jeune ingé touchait entre 20 et 25 000 francs par mois à l'embauche. Maintenant il touche (en franc pour le comparatif) entre 11 et 15 000. Mais c'est vrai les salaires on vachement évolué vers le haut dans ma branche.

Et la part des cadres ou ingénieurs dans la population ? Elle est la même qu'il y a 20 ans ? Le niveau hiérarchique dans les sociétés est il aussi le même qu'il y a 20 ans pour les ingé d'alors et ceux d'aujourd'hui ? Le niveau de responsabilité, les fonctions d'encadrement etc... sont elles les mêmes aujourd'hui qu'il y a 20 ans ?

Encore une fois, un chiffre non contextualisé n'a aucun sens. Tu viens d'illustrer mon propos.

Shoju · Message par **Shoju** » 17 oct. 2007, 16:43

Hida Koan a écrit :Mais j'ai pas dit que leurs salaires devaient pas être réévalués.

Mais en attendant ils ne le seront pas réévalués. Donc c'est une rupture de contrat unilatérale où on te demande de fermer ta gueule en tant qu'employé...

Tu te plains de ton salaire d'embauche d'ingénieure, bien et tu as raison dans les points que tu soulèves, mais pas dans la stigmatisation des travailleurs ... A part gueuler sur ceux à qui il reste qqs avantages, vous êtes vous mobilisés avec votre DP à ce sujet ? Parce que finalement tu soulèves LE point : où va l'argent que la France engrange (parce que je peux t'assurer que la richesse s'accroît dans notre pays) ? Et c'est pas les régimes spéciaux qui l'utilisent cette accroissement, je peux t'assurer qu'il ne s'agit pas du même ordre de grandeur du tout.

Alors pourquoi continuer à plaider dans la course à la stigmatisation des travailleurs ? Pourquoi ne pas plus protester contre (par exemple) les 15 milliards de cadeau fiscal vers les 30.000 familles les plus riches de France ?

PS : juste pour info, j'ai un pote cadre à Cétélem (qui touche en gros 5 à 7 % de subvention étatique par an de sa trésorerie générale en diverse compensation d'exonération de charges patronales ; tu sais, les machins reversé à l'URSAFF ou la SECU mais qui ne le sont pas et qui font qu'il y a des trous maintenant dedans). Donc ce pote a un truc génial : tous les mois il pose 500 euros et Cétélem en remet 500 sur un compte bloqué 5 ans qui rapporte 7,5 %.
Et que crois-tu qui le finance ? Cétélem seul ? non toi, moi et 20 millions d'amis

Pourtant j'ai entendu personne redire dessus ...
Pourtant je sais que ce cas de Plan d'Epargne Entreprise est courant dans beaucoup d'entreprise ..
Pourtant Cétélem est loin d'être l'entreprise la plus subventionnée de France par l'argent de l'Etat (tiens Bouygues -qui a aussi le PEE - par exemple comme l'ensemble du BTP) : merci les contribuables

Alors je crois qu'il y a matière à ne pas la fermer comme tu dis, mais à l'ouvrir dans la bonne direction !

Shoju · Message par **Shoju** » 17 oct. 2007, 16:45

Tiens voilà la parole d'un cheminot ... je trouve ça plein de sens ... et vous comprendrez que le rapport régimes spéciaux/pénibilité du travail est un GROS mensonge de Sarko, mais comme il monopolise les antennes, personne ne fait débat.
Ce qui est dommage, à l'heure d'internet, c'est de constater qu'aussi peu de monde fassent l'effort de se demander s'il n'y a rien derrière !

lors d'une campagne de recrutement de conducteurs, les candidats sont d'abord convoqués à un entretient collectif où la direction leur présente les conditions de travail et de rémunération. croyez le si vous voulez, mais près de la moitié des candidats abandonne à l'issue ! Ceux qui restent devront passer les tests médicaux et psychologiques et il n'en restera au final qu'environ 5 pour cent de retenus.
note à l'attention de tous ceux qui jalousent les conditions de travail ou de rémunération des cheminots : le recrutement est libre d'accès à tout citoyen de la CE... pour peu qu'il n'ait jamais eu de condamnation pénale et qu'il ait moins de trente ans.
je suis conducteur. à 51 ans je partirai en retraite (51 parce qu'il faut un minimum de 25 années de cotisation et que je suis rentré à 26 ans). tabnt mieux. mais avec 25 ans de cotisations, plus 5 années de bonus (sinon il faudrait commencer la conduite à 12.5 ans!) et l'année d'armée qui compte aussi, j'aurais cotisé 31 ans au total et je ne partirai pas avec une retraite pleine (il faut 37.5 ans encore...) soit 62 pour cent de mon dernier salaire, primes comprises en partie.
sans vouliir faire pleurer (ce serait stupide, ces conditions sont meilleures qu'ailleurs et c''est aussi pour cela que j'ai choisi de rentrer à la SNCF) mon aîné aura 17 ans,mon deuxième 14, j'aurai besoin d'argent pour leur études (j'espère...) et, si l'entreprise n'a pas besoin de moi, je n'ai pas la possibilité de rester plus longtemps. (contrairement au autres salariés qui peuvent complèter leur retraite jusqu'à 65 ans.
je ne me plain pas de mon sort. je l'ai choisi. j'ai mesuré les contraintes (lourdes, quand même), j'ai mis en face les avantages, j'ai regardé ce que je pourrais faire d'autre avec mon bagage, et je me suis dit, avec raison aujourd'hui, que j'ai bien fait. ce choix, tout le monde peut le faire. c'est pourquoi je ne critique pas ceux qui ne l'on pas fait (dans d'autres boites, quelques fois, les avantages sont encores plus gros. j'ai connu une secrétaire chez Framatome qui à quasiment payé sa maison avec ses dix années de participation !).
dernier poin. comme la plupart des grosses entreprises ayant du mal à recruter (dans les années soixante, il fallait être fou pour rentrer à la SNCF, vu les salaires proposés dans le privé...) et parce qu'elle a été pionnière dans ce domaine à une époque où le social d'état n'existait pas (années trente et précédentes), la SNCF a "inventé" la caisse de prévoyance (ancêtre de la sécu, à ce sujet, savez vous que la sécu des alsaciens et plus avantageuse que celle des cheminots ?), la caisse de retraite (ancêtre de la retraite par répartition), le logement social (la SNCF est propriétaire de son parc HLM),...
ce que l'on présente comme avantages est souvent un système précurseur qui est resté dans le giron de l'entreprise lorsqu'on l'a étendu à d'autres. Notons au passage que, lorsque le système de retraite à été créé, et jusqu'aux années 70, la caisse de la SNCF reversait pour le régime général ! Et que, aujourd'hui, le départ "avancé" des agents (55ans) ou des conducteurs(50ans), est entièrement financé par l'entreprise (+10% de cotisation patronale), la retraite de base s'effectuant selon un calcul de péréquation entre les caisses, comme pour tout le monde. en clair, si les cheminots rentraient dans le système général, celui-ci ne gagnerait pas un sous (par contre, l'entreprise en profiterai sûrement pour zapper sa sur cotisation et supprimer le bonnus. Qui ganerait ? qui perdrait ?)

dans un pays riche comme le notre, le problème, ce n'est pas ceux qui ont quelque chose (si on se compare aux SDF, on a tous le privilègend'avoir un toit) , le véritable scandale, c'est ceux qui n'ont rien.

Message par **Hida Koan** » 17 oct. 2007, 17:00

Kõjiro a écrit :Encore une fois, un chiffre non contextualisé n'a aucun sens. Tu viens d'illustrer mon propos.

Mais tu t'illustres tout seul t'as pas besoin de moi: quel rapport entre cheminot en 1945 et maintenant?! Attends là laisse moi rire. On parle d'acquis alors moi aussi conceptuellement parlant j'ai fait des études pour avoir un acquis de vie du à la fonction, acquis que nous n'avons plus.

Enfin bref. vous croyez que je gueule pas "dans mon coin" bah bien sur que si! Sur les jeunes ingés qui font des heures pas possibles etc. Bien sur que j'en parle.

Après c'est pas parce que c'est moi qui ouvre ma gueule: Emilie, 25 ans, colérique et toutes ses dents que forcément je me fourvoies dans mes opinions, que forcément je ne fais rien pour faire bouger les choses, que forcément je suis une quiche putain merde...

Maintenant si le seul moyen pour moi de gueuler ici au sujet des grèves de demain ET avantages sociaux de la fonction publique, c'est aussi de vous exposer toute ma philosophie de vie pour avoir le droit de dire ce que je pense. Je finirais peut-être un jour par le faire... Mais pas de suite hein.

Shoju · Message par **Shoju** » 17 oct. 2007, 17:09

Bah alors tu peux y postuler si tu trouves que ces avantages te sont insupportables à regarder de l'extérieur, cela t'es ouvert ... ils ne discriminent pas à l'embauche eux ! (et il y a tout corps de métier)

Par contre, ce qui est sûr c'est que tu vas devoir revoir tes ambitions salariales à la baisse ... et tu risques de découvrir qu'on bosse aussi(contrairement à ce qui est souvent dit) dans ces entreprises (donc tu n'y gagnes même pas là) !

Alors sans des avantages particuliers, tu y vas ? Peut être pas ... et c'est bien là le problème, c'est qu'à terme, le public n'attirera plus et on en pâtira tous.

Message par **Goju Kaze** » 17 oct. 2007, 17:12

Le problème vient de la valeur du service public, qui pour certains est une vocation et pour d'autre une planque à glandouille. Parce que le service public est TRES mal organisé en France.

Ceci dit entre les syndicats de cheminots qui campent avec non à la bouche et un gouvernement qui n'a qu'une envie c'est de défoncer le service public, on est pas franchement les mieux lotis, ceux qui ont un salaire bas qu'ils soit issu du public ou du privé.

Ding On · Message par **Ding On** » 17 oct. 2007, 17:14

J'aimerais bien les voir attaquer davantage les Forgeards & cie que les pov' smicards à l'exploitation qui passe sa vie de travailleur dans les tunnels sans jamais voir la lumière du jour.

Là je suis totalement d'accord.
Sérieux, gueuler contre les "avantages" de qques fonctionnaires... Qd à la même période on a un cadre du MEDEF qui tape dans la caisse et toutes les huiles d'Airbus / EADS qui ont commis un délit d'initié dégueulasse en mettant du coup 10.000 employés sur le carreau... Ah ça, sûr que le plus gros pb de la France, c'est le fait que les cheminots partent en retraite à 55 ans. Et puis si ce statut vous fait tant envie, fallait postuler hein ! Pourquoi choisir des métiers où vous avez pas de tels "avantages" ? (enfin je dis ça... moi j'ai fait le pire choix en travaillant dans ce sous-fonctionnariat qu'est l'associatif : non seulement je suis mal payé mais en plus j'ai aucun privilège ! quel con)
Bon après on a le droit de préférer une société qui nivelle par le bas, parce qu'on trouve intolérable que le voisin ait des "privilèges" que l'on a pas (on va demander à les abolir au lieu de réclamer les mêmes : ça s'appelle scier la branche sur laquelle on est assise). Juste le jour où ce sont vos "privilèges" qui seront attaqués, faudra pas revenir gueuler : vous l'aurez vu venir.
En attendant les vrais privilégiés se gaussent bien du bas-peuple qui s'entredéchire.

Message par **Hida Koan** » 17 oct. 2007, 17:24

Je ne répondrais pas là dessus. Je ne parlais même pas de ça d'ailleurs.

Je parlais juste du droit de parole. Par défaut je suis mal renseignée parce que je suis "moi".
OK je vais aussi vous cataloguer: par défaut je ne t'écoutes pas tu es un troll de forum.

C'est ça que je reproche.

Et alors pourquoi il manifeste pas pour une hausse des salaires plutôt que les régimes de retraite?

Et tu délires là, j'ai jamais dit qu'il taffait pas ni rien, j'ai dit que je ne vois pas pourquoi pénbilité du travail et régime de retraite sont liés. enfin si je le vois mais je vois pas en quoi leur travail est plus pénible qu'un autre.

J'ai taffé avec des gars de chantier GENIAUX et eux C'EST PENIBLE.

Et je te retourne le compliment: si je suis tellement avantagé socialement et finacièrement bah "viendez tous faire pareil que moi!"

Mais bon de toutes façons je n'ai pas gagné ma place dans les débats politiques voixiens Kojiro/Inigin/Shoju/Shikizu/Ding On et "pardon à ceux que j'oublie". Je repasserai l'année prochaine. Vous me dîtes quand j'ai droit à la parole.

Enfin bref vive la grève. Vive la SNCF et la RATP et les autres que j'oublie.

NB: la prime charbon existe encore pour les "vieux employés" alors pas beaucoup mais même si son attribution a été suspendue en 1974 ceux qui l'avaient l'ont gardé.

La différence c'est 5 ans de vie.

Shoju · Message par **Shoju** » 17 oct. 2007, 17:24

Ding On a écrit :Bon après on a le droit de préférer une société qui nivelle par le bas, parce qu'on trouve intolérable que le voisin ait des "privilèges" que l'on a pas (on va demander à les abolir au lieu de réclamer les mêmes : ça s'appelle scier la branche sur laquelle on est assise). Juste le jour où ce sont vos "privilèges" qui seront attaqués, faudra pas revenir gueuler : vous l'aurez vu venir.
En attendant les vrais privilégiés se gaussent bien du bas-peuple qui s'entredéchire.

Ouais, il est vraiment là le pb ... Je ne supporte vraiment pas ce nivellement par le bas ! Dans qqs années ce sera welcome usa où si t'as pas 60.000 dollars pour te faire soigner, tu crèves ! Merci les gueulards ...

Parce qu'en attendant, je tiens à dire à ceux du privé : une fois que les régimes spéciaux y passent c'est à votre tour ... 61 ans, 62 ans ....

Shoju · Message par **Shoju** » 17 oct. 2007, 17:26

Hida Koan a écrit :Et tu délires là, j'ai jamais dit qu'il taffait pas ni rien, j'ai dit que je ne vois pas pourquoi pénbilité du travail et régime de retraite sont liés. enfin si je le vois mais je vois pas en quoi leur travail est plus pénible qu'un autre.

Alors tu lis ce qu'on t'écrit ou pas ? Je viens de te dire que ce n'est pas le cas ... Cela n'a RIEN à voir avec la pénibilité ! C'est sorti du chapeau de Sarko et ça marche visiblement.

le régime de retraite, je le REDIS, est un avantage salariale comme un 13ème mois ou des intéressements pour d'autres : on te paie moins, mais tu travailles moins longtemps !

NB : et non la prime de charbon n'existe plus, vieux employé ou pas ...

Message par **Hida Koan** » 17 oct. 2007, 17:29

Mais j'ai aussi gueulé quand les petits cadres se sont fait enculer (oui je le laisse ENCULER) avec le coup des heures supp.

Et alors on va donner des exemples: dixit mon père, mon petit ami, des amis (3 exactement) "Je vois pas pourquoi tu gueules tu gagnes déjà bien ta vie"

Laisser moi vos numéros de portables hein vous verrez que je gueule pour plein d'autres trucs. Dans le lot doit bien y'en avoir un d'intelligent (à défaut d'aider la France je suis peut-être chanceuse, peut-être que par mégarde il m'arrive de dire des trucs pas cons)

en attendant moi demain JE NE PEUX PAS TRAVAILLER. C'est normal ça? Qui me réponds quoi là?

Message par **Kakita Inigin** » 17 oct. 2007, 17:31

Sur son ordre, d'ailleurs.

colérique et toutes ses dents

oui certes.

Inigin, qui a dit sans même argumenter que publier des blagues sur la shoah ça devrait être normal et sur qui personne a gueulé ... je pensais initier un méga changement de sujet pour sortir de ce dialogue de sourds qui crispe tout le monde, je suis déçu là.