Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

Message par **Kakita Inigin** » 31 août 2007, 11:43

la CES appelle tous les décideurs économiques à repenser et à adapter le modèle mondial et européen de prise de décision économique et financière

On appelle ça mettre à bas le capitalisme. Ils sont fous ces gens.

Message par **Kõjiro** » 31 août 2007, 16:43

Je me disais aussi...

Dépénalisation du droit des affaires : Sarkozy crée la polémique
NOUVELOBS.COM | 31.08.2007 | 15:07

Nicolas Sarkozy a déclaré jeudi devant le Medef vouloir "mettre un terme" à la pénalisation du droit des affaires. Les syndicats de magistrats s'inquiètent.

Les syndicats de magistrats se sont vivement émus des propos de Nicolas Sarkozy devant le Medef jeudi 30 août, le président affirmant vouloir "mettre un terme" à la pénalisation du droit des affaires.
"La pénalisation de notre droit des affaires est une grave erreur, je veux y mettre un terme", a déclaré le chef de l'Etat, lors de l'université d'été du mouvement patronal à Jouy-en-Josas (Yvelines).
Nicolas Sarkozy a dit vouloir "rendre aux Français le goût du risque" et "le goût d'entreprendre" mais "comment y parvenir si au risque financier s'ajoute systématiquement le risque pénal? Si la moindre erreur de gestion peut vous conduire en prison?"
Déplorant que "tant et tant de contentieux qui pourraient être réglés au civil (...) viennent embarrasser nos juridictions correctionnelles et notre droit pénal", le président a annoncé que la ministre de la Justice Rachida Dati ferait "très rapidement des propositions".

Eteignoir

Interrogés par l'AFP, les principaux syndicats de magistrats n'ont pas caché leur inquiétude devant ce risque de mettre l'éteignoir sur certaines malversations.
Classé à gauche, le Syndicat de la magistrature (SM) a estimé que Nicolas Sarkozy avait "choisi le camp" des patrons "indélicats".
La pénalisation du droit des affaires ne vise "rien d'autre que des fraudes à la loi, lorsqu'un chef d'entreprise agit contre les intérêts de sa société", a insisté la présidente du SM Emmanuelle Perreux, "atterrée" par les propos présidentiels.
"Avant d'être un risque pour l'entreprise, (la pénalisation du droit des affaires) est un risque pour les patrons indélicats", a-t-elle poursuivi.
Nicolas Sarkozy "durcit sans cesse son propos et la législation contre les plus faibles, mais a la plus grande mansuétude envers les patrons qui auraient détourné l'intérêt social de leur entreprise au profit de leur intérêt personnel", a encore réagi Emmanuelle Perreux.

Pénalisation "extrêmement faible" en France

Plus modérée, l'Union syndicale des magistrats (USM, majoritaire) a plaidé pour le maintien d'une "régulation pénale" du monde des affaires "afin que ceux qui franchissent la ligne rouge soient sanctionnés".
Réagissant à chaud aux propos présidentiels, le président de l'USM, Bruno Thouzellier a espéré que cela ne signifie pas "que la justice n'a plus à se mêler du monde des entreprises".
Bruno Thouzellier a rappelé qu'il y a en France "une pénalisation extrêmement faible du droit des affaires", en comparaison "avec la manière dont la justice américaine traite certaines affaires comme le scandale Enron", la plus retentissante faillite d'entreprise aux Etats-Unis. (avec AFP)

Le pire c'est que je suis sûr que ça va passer et que les français vont applaudir des quatre mains.

Edit : au "mieux", il y aura une belle levée de bouclier, puis reculade bien orchestrée et personne ne se dira qu'on aura bizarrement oublié dans le durcissement constant des peines qu'on observe depuis 5 ans les délinquants en col blanc. 10 lois pour la racaille des cités, aucune pour celle des city.

Edit2 : dans le Figaro, ils indiquent qu'ainsi Sarkozy entend mettre fin à l'insécurité juridique dont souffrent bien évidemment les entrepreneurs en France. Joli. Il faut avouer qu'en matière de novlangue ça se pose là. Réussir à dire qu'une loi qui vise à exonérer de poursuites pénales les entrepreneurs qui volent, détournent etc... à leur profit c'est mettre un frein à l'insécurité des entrepreneurs en général, je trouve ça joli. Transposez ça à n'importe quelle autre forme de délinquance et appréciez. Par exemple je propose de dépénaliser les violences conjugales ce qui devrait mettre une frein à l'insécurité qui pèse sur les futurs mariés qui hésitent ainsi à s'engager. Je fais la même avec les gosses ? Non trop scabreux. Faisons de même avec le racisme : dépénaliser tout comportement discriminatoire, raciste ou xénophobe permettra de mettre une frein à l'insécurité juridique des entrepreneurs qui ainsi hésiteront moins à embaucher des noirs ou des polonais.

Bon allez j'arrête là. Je vais juste aller

Kaeribe · Message par **Kaeribe** » 31 août 2007, 17:17

Je plussoie... (et flûte, j'ai taché mes grolles)

Message par **Kakita Inigin** » 31 août 2007, 20:58

Aucun commentaire.

...
(sinon on va encore m'accuser d'outrage au chef de l'Etat) dément ou corrompu au choix.

JBeuh · Message par **JBeuh** » 31 août 2007, 22:02

Kõjiro a écrit :Edit2 : dans le Figaro, ils indiquent qu'ainsi Sarkozy entend mettre fin à l'insécurité juridique dont souffrent bien évidemment les entrepreneurs en France. Joli. Il faut avouer qu'en matière de novlangue ça se pose là. Réussir à dire qu'une loi qui vise à exonérer de poursuites pénales les entrepreneurs qui volent, détournent etc... à leur profit c'est mettre un frein à l'insécurité des entrepreneurs en général, je trouve ça joli. Transposez ça à n'importe quelle autre forme de délinquance et appréciez. Par exemple je propose de dépénaliser les violences conjugales ce qui devrait mettre une frein à l'insécurité qui pèse sur les futurs mariés qui hésitent ainsi à s'engager. Je fais la même avec les gosses ? Non trop scabreux. Faisons de même avec le racisme : dépénaliser tout comportement discriminatoire, raciste ou xénophobe permettra de mettre une frein à l'insécurité juridique des entrepreneurs qui ainsi hésiteront moins à embaucher des noirs ou des polonais.

Bon allez j'arrête là. Je vais juste aller

Juste comme ça, l'insécurité juridique, ce n'est pas du tout ce dont tu parles là. Il s'agit d'un concept venant du droit allemand, intégré en droit communautaire et qui, avec difficulté, commence à apparaître en droit français. (J'ai rencontré cette année un type qui a fait sa thèse sur ce sujet au milieu des années 1990 lorsque personne n'en parlait. Maintenant, c'est un thème majeur du droit). Le Conseil d'Etat a consacré ce principe dans son dernier rapport et ses dernières jurisprudence (donc pour le droit public). La Cour de cassation est plus restrictive à ce propos, pour le moment (le droit privé, dont le droit applicable aux entreprises).
Le concept est double : d'une part de protéger les personnes soumises au droit contre la variation incertaine du droit (nombreuses normes, dispositions déclarées illégales alors que des contrats se fondent dessus, etc. - lié à l'imprévisibilité du droit) ; d'autre part de simplifier le droit (multiplications des lois peu claires et brouillonne - lié à l'incompréhensibilité du droit). Voilà pour faire simple.

En gros, c'est avoir moins de textes lois, mais de meilleurs qualités. Garantir les situations existantes et ne pas remettre en cause des floppés de contrats passés sous le joug d'une législation qui est annulée par un recours au bout d'un an ou deux.

Par exemple, un motif avancé pour que le contrôle de constitutionnalité soit effectué - comme en France - uniquement a priori, c'est-à-dire avant que la loi n'entre en vigueur, est que cela renforce la sécurité juridique - confiance en la loi qui ne peut plus être annulée.
A l'inverse, le contrôle a posteriori (par ex. Allemagne ou Espagne) tend à l'insécurité parce qu'une loi, n'importe quand (enfin, quelques limites pour le recours d'amparo en Espagne toutefois) peut être annulée.

Et qui dit loi annulée dit que les tous contrats passés en application de cette loi sont nuls et non avenus... Donc de gros problèmes en prévision pour les entreprises.

L'exemple type de la chose à proscrire est la loi rétroactive.

Après la sécurité juridique peut être développée et détaillée en plein de principes annexes, comme la confiance légitime [en la législation en vigueur] (typiquement allemand).

L'article Wikipédia que je viens de trouver explique cela pas trop mal, d'ailleurs (le concept de sécurité juridique).

Donc rien à voir avec la pénalisation du droit des affaires.

Par ailleurs, l'aspect pénalisation du droit (en général) est un problème de nos sociétés du risque. On n'accepte plus qu'il y ait un problème. Il faut qu'il y ait un coupable et qu'il paye. D'où la pénalisation du droit public et du statut de l'élu, mais aussi du droit commercial. Une responsabilité civile est déjà bien suffisante en général sans avoir besoin de passer par une responsabilité pénal (qui nécessite de commettre un crime ou un délit, c'est-à-dire en général enfreindre l'ordre public). Il y a une dérive où l'on souhaite qu'une personne ayant fait un tord se retrouve en prison.
D'ailleurs, cette position (dépénalisation du droit des affaires) est à double éléments : pour un ancien ministre de l'Intérieur qui voulait faire du tout répressif, c'est étrange ; pour un libéral qui veut que l'Etat ne se mêle pas des affaires internes en entreprises, c'est totalement cohérent.

Après, chacun en tire les conclusions dans le sens qu'il souhaite. Chaque position ayant des conséquences plus ou moins claires sur ce qu'on désire avoir comme système juridique et comme société.

Mais l'impunité zéro est contraire à la fois à la sécurité juridique et à la dépénalisation du droit commercial.

JBeuh, qui passait par-là...

Message par **Kõjiro** » 01 sept. 2007, 10:17

Je connaissais plus ou moins certains des éléments que tu présente JBeuh, jusqu'à l'article Wiki.

Par contre, moi, je ne considère pas comme un dérive que des gars comme les dirigeants d'Enron qui mettent sur la paille des milliers de ménages puissent être inquiétés par autre chose qu'une amende, même lourde, et l'interdiction de diriger des sociétés. Qu'ils risquent des condamnation de type pénal pour avoir joué avec la vie des gens ne me paraît pas être une dérive. Encore moins dans la société qui est la notre ou une simple insulte peut t'envoyer faire de la prison FERME (encore que là aussi ça dépend qui la profère...).

Quand au lien entre insécurité juridique et impunité pénale ce n'est pas moi qui le fait mais Sarkozy lui même... C'est ça que je trouve fort de café. Nous dire que l'un des frein à la volonté d'entreprendre est le risque pénal, en l'occurence en précisant bien le risque d'être emprisonné par rapport au risque uniquement financier. D'où mes comparaisons douteuses qui suivent qui me paraissent donc toujours du même niveau rhétorique que celui du chef de l'état français. Et ce même si il a aussi évoqué l'insécurité juridique (multiplication des lois, volonté de loi rétroactive...) dont tu parle et, d'ailleurs, à laquelle il ne cesse de contribuer étrangement depuis 5 ans... mais bon on est pas à une contradiction près.

Et oui venant de M. l'ancien ministre de l'intérieur dont on connait le bilan, l'art de jouer sur la peur du délinquant et sa propension à durcir la répression tout azimut qu'il a transmise à ses sbires Dati et Hortefeux, oui je trouve ça stupéfiant qu'il ose parler de tolérance vis à vis des malversations financières qui engendreraient la peur de la prison chez les entrepreneurs. Les entrepreneurs sont des humains à part ? Non parce que quand on alourdit la répression des crimes et délits avec de grands discours sur les vertus d'une telle démarche qu'on a encore entendu en juin-juillet, on vise bien l'ensemble des citoyens qui sont susceptibles de commettre des crimes et délits. Ce qui s'applique pour n'importe quel citoyen ne s'applique pas à un entrepreneur ? C'est marrant comme le discours change suivant les gens dont on parle en fait. Ce qui confirme qu'il y a dans ce pays des sous citoyens de fait.

Bref, sans avoir tes connaissances, je sais a peu près de quoi je parle quand même et justement je trouve que si il y en a un qui mélange toutes les notions sans vergogne afin de servir les intérêts de ceux qui lui payent ses vacances c'est bien notre super président indiscutablement élu par un peuple qui ressemble décidément de plus en plus à celui qui est de l'autre coté de l'atlantique quand il s'agit de se choisir un maître.

Ce qui suit ne s'adresse à personne en particulier, c'est juste un sentiment général que j'ai. J'ai l'impression que les français sont nombreux à être dans la situation suivante : pantalon baissé, attachés, pliés en deux, avec un mec qui est à poil derrière en train de prendre une bouteille de lubrifiant et, surtout, en train de se dire : "pas de conclusions hâtives surtout, attendons de voir pour juger, il n'a peut être pas l'intention de me sod..." Oups... Trop tard.

Message par **Kakita Inigin** » 01 sept. 2007, 10:47

Qu'ils risquent des condamnation de type pénal pour avoir joué avec la vie des gens ne me paraît pas être une dérive. Encore moins dans la société qui est la notre ou une simple insulte peut t'envoyer faire de la prison FERME (encore que là aussi ça dépend qui la profère...).

Quand au lien entre insécurité juridique et impunité pénale ce n'est pas moi qui le fait mais Sarkozy lui même...

+3.

Ce qui s'applique pour n'importe quel citoyen ne s'applique pas à un entrepreneur ? C'est marrant comme le discours change suivant les gens dont on parle en fait. Ce qui confirme qu'il y a dans ce pays des sous citoyens de fait.

il y a un terme pour ça : justice de classe.

Mode Obscène On a écrit : le seul point avec lequel je sui en désaccord avec toi, Kojiro, c'est : où est-ce que tu as vu une bouteille de lubrifiant ???

Mode off.

Message par **Kõjiro** » 01 sept. 2007, 11:00

Ouais ma dernière comparaison n'est pas forcément très heureuse. J'aurais peut être du faire une métaphore avec un lapin et un chasseur en fait

Edit : ce que je veux dire, c'est que les critiques stupides, l'acharnement idiot et surtout mal ciblé qu'a du subir Sarkozy (mais il n'était pas le seul non plus, loin de là) et qui s'est révélé contre-productif ne doit pas non plus nous pousser à l'extrême inverse, à une pusillanimité qui nous pousseraient à un attentisme pas plus intéressant. Qu'on se concentre sur des points importants, en laissant, par exemple, les "connards" de bretons du bouquin de Reza pour préférer attaquer sur ses discours pour le moins étranges de la part d'un magistrat de formation sur les délinquants et criminels "irresponsables" ok. Mais qu'on reste bouche bée en attendant de voir d'où va venir le prochain coup fourré non.

Edit 2 : je viens de réaliser que ça pouvait être le terme novlangue qui pouvait prêter à confusion dans mon premier post. Peut être que je fais une erreur de vocabulaire, j'irais vérifier après, mais ce dont je parlais c'était justement de l'usage d'un mot donné afin de lui donner un sens bien particulier afin de pouvoir l'utiliser à des fins données. En l'occurence, ici, de reprendre le vocable "insécurité juridique" pour y mettre l'idée que la possibilité de poursuites pénales pour des malversations financière contribuait à l'insécurité juridique et était même un frein à l'investissement. J'aurais tout simplement pu parler de manipulation.

Message par **Kakita Inigin** » 01 sept. 2007, 12:50

Comme quoi même un avocat de formation (pas magistrat) peut dire plein de bêtises sur le droit.
Trainer les malades mentaux en justice par exemple ... (notez que France2 a diffusé un très bon commentaire d'un expert psychatrique près la cour de versailles, sur le thème "faire le deuil par un procès c'est n'imp et faire le deuil selon la personne ça aura une signification différente bref on est en plein pathos sans raison" et le point de vue de l'avocat de la défense "pression du chef de l'Etat sur la justice" ... ça me réconcilierait presque* avec le service public télévisé)
* ils diffusent encore une émission, nouvelle, de Ruquier.

Message par **Kõjiro** » 01 sept. 2007, 15:04

La palme, au choix de la naïveté ou du culot, revient à:

Martin Hirsch s'indigne de "l'indifférence"

J'aurais bien envie de rire si ce n'était pas si grave.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 01 sept. 2007, 17:31

A en croire Lénine, le patronat des pays développés a acheté la paix sociale en décidant d'arrêter de (trop) queuter le travailleur.

Si ça se trouve, Sarko va nous relancer la lutte des classes...

Ding On · Message par **Ding On** » 01 sept. 2007, 18:38

Hida Ichi a écrit :
Ding On a écrit :Parles-en donc aux infirmières.
Je crois qu'on manque d'infirmières en France... Statut non reconnu, salaires insuffisants, mauvaises conditions de travail, travail stressant, agressions au quotidien dans les hôpitaux...

Donc on fait appel à de la main d'oeuvre étrangère.

Oui. Au lieu de revaloriser le travail pour créer de nvlles vocations. Bref, en obéissant à première loi du sacrosaint Marché : celle de l'offre et de la demande. Mais apparemment, ça marche pas pour ts les domaines... Etrange.

Message par **Kakita Inigin** » 01 sept. 2007, 19:12

Kyorou a écrit :A en croire Lénine, le patronat des pays développés a acheté la paix sociale en décidant d'arrêter de (trop) queuter le travailleur.

Si ça se trouve, Sarko va nous relancer la lutte des classes...

C'est un raisonnement liguard !
Par ailleurs Lénine avait tort : le patronat a acheté la paix sociale en ayant un gouvernement démocratiquement élu, y compris par les pauvres qui du coup peuvent moins le contester, à son service ...

Ben · Message par **Ben** » 02 sept. 2007, 10:34

comment faire alors pour qu'un gouvernement soit accepté ?

qu'il ne soit aps élu ?

Kyorou · Message par **Kyorou** » 02 sept. 2007, 11:18

Ben a écrit :comment faire alors pour qu'un gouvernement soit accepté ?

qu'il ne soit aps élu ?

Il faut qu'il soit de gauche. Non, plus à gauche. Non ! Encore un peu plus à gauche. Voilà, vous y êtes...