Le code du Bushido (spoiler de campagne MJ only)

Message par **Kakita Inigin** » 28 août 2007, 10:05

Fayot!

J'assume.

Hanumar · Message par **Hanumar** » 30 août 2007, 19:59

Je chipote peut etre mais je trouve que dans ce scenario, koan le ronin beneficie d'un traitemnt de faveur assez incroyable.

Il attaque un convoi extremement imprtant gardé par 15 Seppun, et fait preuve de chantage pour parvenir à ses fins.

Pour moi la façon la plus logique de l'amener à rendre le coffre est de le laisser participer au tournois mais de lui ordonner de d'assumer les consequences de ses actes ensuite ( sans doute etre executé ).

Qu'en pensez vous ?

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 août 2007, 08:26

Mais, pour l'exécuter, faudrait d'abord que tu reconnaisses t'être fait piquer les parchemins par un rônin... boum ! dans ta Gloire.

Hanumar · Message par **Hanumar** » 31 août 2007, 11:52

En meme temps c'est un fait avéré puisque shinjo Gidayu est au courant et appuie la candidature du ronin en toute connaissance de cause.

La justice doit elle etre rendu en publique ? ou un magistrat peut il choisir, en accord avec ses prerogatives, de la rendre lui meme ?

Si c'etait le cas l'honneur des joueurs serait sauf (ils ne laisseraient pas un criminel dans la nature) et leur gloire egalement.
Et puis ils se sont peut etre fait piquer les parchemins, mais au final ils ont reussi à s'acquitter de leur tache.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 août 2007, 12:12

Hanumar a écrit :La justice doit elle etre rendu en publique ? ou un magistrat peut il choisir, en accord avec ses prerogatives, de la rendre lui meme ?

Si c'etait le cas l'honneur des joueurs serait sauf (ils ne laisseraient pas un criminel dans la nature) et leur gloire egalement.
Et puis ils se sont peut etre fait piquer les parchemins, mais au final ils ont reussi à s'acquitter de leur tache.

En gros, tu demandes si les ME ont le droit d'assassiner des gens lorsqu'ils l'estiment nécessaire ?

Tuer quelqu'un est toujours déshonorant si ce n'est pas fait en public, je pense.

Peut-être en prenant le pack "Magistrat d'Emeraude + Mondai Ketsu", éventuellement.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 31 août 2007, 12:34

C’est une problématique de base dans l’univers de Rokugan : Apparence et Vérité.

Exécuter le shugenja Koan après les faits est ridicule s’ils avaient suivit cette voie les Magistrats auraient due attaquer et raser le village avant et ainsi récupérer les parchemins.

Le fait d’exécuter le shugenaj Koan après le tournois pose le problème du motif. Ainsi la Vérité serait donc de dire qu’il a volé les parchemins, impliquant d’ailleurs la destruction du village et de ses habitants complices.
Cependant les Apparences seraient mise à mal : Shinjo Gidayu et les magistrats d’émeraude reconnaissent leur incompétences à préserver des parchemins précieux. Il est probable qu’ils soient en disgrâce voire contraint au suicide rituel.

La solution élégante, si on veut, est donc de contraindre le responsable de la troupe de rônin, qui n’est pas le shugenja Koan, au suicide rituel pour avoir voler les biens impériaux. Bien sur ceci implique que les Magistrats demandent aussi l’autorisation de se suicider pour avoir échoués.

Cela ferait beaucoup de mort pour finalement une Apparence qui arrange tout le monde.

Hanumar · Message par **Hanumar** » 31 août 2007, 13:08

Hanumar · Message par **Hanumar** » 31 août 2007, 13:08

Je suis d'accord avec vous, mais j'ai du mal a comprendre comment des persos qui respectent vraiment le bushido et qui sont magistrat imperiaux de surcroix, peuvent accepter de ceder au chantage d'un ronin criminel.

Et à la limite, mourrir au cours de sa mission n'est pas deshonorant...

J'aimerais juste parer à plusieurs eventualité avant de le faire jouer, c'est pour ça que je demande des eclaircissements. et je vous remercie de prendre le temps de me repondre.

Message par **Kakita Inigin** » 31 août 2007, 13:25

Il me semble, de mémoire, que dans la Charte, il est précisé que les Magistrats peuvent tuer un criminel à vue s'ils le prennent en flagrant délit.

Par ailleurs ils peuvent aussi arguer que s'en prendre à des Seppun, c'est insulter l'Empereur et défier Koan en duel ... ou l'accuser formellement et le condamner. (et exécuter eux-mêmes la sentence, oui).

rappelons qu'à L5A la police et la justice c'est les mêmes personnes.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 31 août 2007, 13:32

Ben, ce scénario a comme principal intérêt de poser des dilemnes aux joueurs. Il n'y donc pas de bonne solution.

A part ça, il y a moyen de se la jouer harcore sur l'honneur : je verrais bien un Matsu se pointer au village des ronins et opter pour une position dans le genre "il est exclu pour moi de céder à votre chantage. Cependant, si vous me remettez volontairement les parchemins, je peux me montrer magnanime envers vous. Dans le cas contraire, mon honneur ne me laissera d'autre choix que de vous les reprendre de force et, bien que j'ai toutes les chances de mourir dans cette tentative, soyez sûrs que j'expédierai en enfer plusieurs d'entre vous avant de succomber. Décidez-vous maintenant".

Alternative : se pointer, demander qui et le chef, le tuer sur place pour le vol des parchemins et ensuite se mettre à négocier sur le même thème.

Evidemment, avec un groupe de Scorps, ce sera plus facile : ils pourront accepter les conditions des ronins et assassiner Koan en cours de route...

Tankenka · Message par **Tankenka** » 29 oct. 2007, 15:35

Salut à tous

Nous avons joué la suite de ce sénar fin aout, je vous fais donc un petit résumé, par contre pour mes joueurs y'a quand même quelques spiolers alors gaffe.
Je m'assure juste qu'il n'y aurait pas un daidoji caché dans les ombres -petit regards par dessus mon épaule. A droite. Agauche.

Isawa Ryoko s'est trés bien illustré lors du tournoi de magie. Il a ainsi put briller devant le grand maître de l'air d'autant qu'il était opposé en demi finale à son acolyte Isawa Iona.
La maîtrise de cette dernière était telle qu'elle arrivait à déjouer tous les assauts de Ryoko et finit par le faire abandonner.
Il y eu aussi des tensions avec un shugenja Shosuro car alors que d'un point de vue magique le scorpion était battu, il lança un sort d'illusion pour déstabiliser notre phénix et en profita pour sortir son wakisashi et menacer le phénix de mort. Devant tant d'agitation, les protestations fusèrent mais les arbrites était unanyme : bien que le comportement du scorpion était fort désonnorable rien dans les règles n'interdisait de forcer son adversaire à abandonner.
Mais c'était sans compter sur l'abnegation de Ryoko qui était prêt à endurer la mort plutôt que d'abandonner devant un Shosuro. C'est pourquoi ils donnèrent match nul.
Enfin il a pris le desus sur une kitsune retournant son renard contre elle.

Aprés le tournoi tous se mirent en route pour les terres phenix et le palais Gisu, les prétendants de Yorishiku rivalisant pour s'attirer les sympathies de la princesse, Kakita Tenshin étant choisi par son clan comme courtisan officiel.
Le groupe retrouva d'ailleurs une vieille connaissance en la personne de Bayushi Shugai qui était un courtisan officiele de la jeune Otomo (merci tata Kachiko)
D'ailleurs tous s'unirent contre lui pendant la chasse au trésor. Ils imaginaient 1000 stratagème pour "niquer" Shugai et le faire finir avec la vieillle crabe.
Mais à ce jeu là avec un scorpion c'était peine perdue. Effectivement, il les induit d'entrée en erreur en mettant un faux objet dans la liste.

En terme de rolplay ce fut enorme car les pjs ont vraiment passé une heure pour le retourner mais à chaque fois le sorpion avait un train d'avance... c'était d'ailleurs trop bon de les voir travailler contre le scorpion, seul contre tous.
il finit d'ailleurs par obtenir les faveurs de Yorishiku, non sans se mettre Otaku Kimsuki dans la poche (alors que cette dernière ne souhaitait qu'une chose, la mort de Shugai pour avoir tué une vierge de bataille lors du tournoi de topaze). Cette dernière sans s'en rendre compte est en train de tomber amoureuse de lui.

Au niveau du meurtre du futur champion du phénix et de l'enquête, ils accusèrent les scorpions d'une manière fort impolie, en déboulant dans leurs appartements, les accusant et prêt à croiser le fer. Il faut dire que Kakita Tenshin voulait à tout prix protéger son daimyo et que si quelques scorpions se dressaient devant eux, il les écraserait.
Les mots doux de Shugai n'y firent rien et ils refusèrent même un thé de bienvenue. Devant tant de fiel les Scorpions étaient prêt à laisser le groupe se débrouiller et les Grue de porter le desonheur de leur daimyo mineur.
Mais encore une fois l'ingéniosité de Shugai prit le dessus. Il leur dirait comment trouver le coupable et ne demanderai rien en échange pour leur prouver que les Scorpions ne sont pas des "ronins sans honneurs, vils colporteurs de ragots"

Devant tant d'honeur Isawa Ryoko présenta des excuses à la troupes de théatre Shosuro et surtout à Shugai en lui disant qu'il s'était vraiment trompé sur son compte... (petite technique scorpion pour se faire des débiteurs gratis +1 pour lui)
L'essentiel pour Kakita Tenshin et Daidoji Eiji était de disculper Ryuden, alors si ils le devait aux scorpions ce n'était pas grave.

Puis la princesse se fit enlever. Ils traçèrent tout de suite chez les Ronins et aprés un plan pour s'infiltrer, envoyer un leure qui serait poursuivi par le plus de ronins pendant que les autres s'infiltraient en douce, trouvaient la princesse et partaient avec elle sans grabuge. Shugai se propasa pour la diversion (+2 pour lui), Mirumoto Sayo et Kakita Tenshin s'infiltreraient pendant que Daidoji Eiji, Otaku Kimsuki et Isawa Ryoko assureraient les arrières à coup de flèches et de sorts.

Le plan se déroula à merveille. Il ne restait plus que Tobuko et Niban. Face aux samurais cette dernière prit la fuite, laissant Niban aux prises avec la championne de Topaze. S'ensuivit sa confession et sa chute dans la folie, Yorishiku montrant son vrai visage "tuez moi ce chien et brûler ce village".
Ils eurent d'ailleurs tous un temps d'arrêt refusant d'obéir à la princesse (même Tenshin).
Devant cette ouverture Niban se jeta sur la nièce d'Hantei XXXVIII. La dragon parvint à se mettre devant lui et para son attaque grâce à la technique du daisho, le temps pour Isawa Ryoko d'invoquer les kami du vent pour emporter Niban dans les airs.
Le jet fut impréssionnant (plus de 50) et Niban fut soumis à l'éffet d'une vraie tornade pendant quelques tours. C'est complètement déboussolé qu'il s'étala au sort, parvenant malgré tout dans un état semi-conscient à se remettre debout. Cette fois Daidoji Eiji serait sans pitié et s'avança pour décapiter le Ronin, il dut malgré tout s'y reprendre à deux fois.

Enfin la princesse était sauve, juste Shugai attrapa un bon rhume car il finit sa diversion dans la rivière.
De retour chez les phenix ils furent acceuillis en héros mais Yorishiku ordonna aux phénix de brûler le village et ses habitants.
Isawa Ryoko prit les devant en allant avertir les ronins. Pour lui les innocents n'avaient pas à payer pour un crime qu'ils n'avaient pas commis et dont ils ne connaissaient rien.

Le vrai dilemme commença : taire la vérité et sauver la princesse ou confondre Gidayu.
Le groupe s'en remit à Shugai, celui-ci doit monter un scénario afin qu'un des leur affronte Shinjo Gidayu en duel.
Voilà six mois qu'il s'y emploi, mais rien ne vient....
Normal Shugai fait chanter Gidayu et s'enrichit au passage (+3 pour Shugai).
Gidayu qui a d'ailleurs demander à Otaku Kimsuki d'enquêter sur ce mystérieux mâitre chanteur. Une fois sa charge de championne de Topaze achevée elle a été promus magistrat de clan par Shinjo Yokatsu en personne. Il l'a d'ailleurs chargé d'enquêter sur un mystérieux réseau de contrebande dont ils avaient déjà déjoué les plan (cf Le dernier voyage) mais l'Hydre a de nombreuses têtes.

voilà, j'attends vos commentaires, questions et idées pour la suite de leurs aventures

Tankenka · Message par **Tankenka** » 22 nov. 2007, 17:07

Un petit rajou sur Koan

il réapparait dans l'Ere du Vide et ses caracs ont bien évidemment augmenté.
A noter qu'AEG a ratrappé son erreur, il a un rang de vide de 4.
On peut donc supposer qu'il a un rang de vide inférieur lors du code du Bushido (et non pas cette monstruosité de 8 !!!)

Kocho · Message par **Kocho** » 25 nov. 2007, 09:50

Hanumar a écrit :Je suis d'accord avec vous, mais j'ai du mal a comprendre comment des persos qui respectent vraiment le bushido et qui sont magistrat imperiaux de surcroix, peuvent accepter de ceder au chantage d'un ronin criminel.

La réponse est simple : le fait que le parchemin ait été obtenu d'une manière honorable.

A Rokugan, la force et l'audace sont admirées. Ce que fait Koan n'est techniquement pas un chantage : il ne cherche pas à vendre une information déshonorante (il se trouve juste que ne pas amener le parchemin ferait éclater un scandale qui éclabousserait les PJ,). Il a tenté de s'emparer d'un parchemin qui aurait dû être mieux gardé et, hourra ! il a réussi. Un adversaire honorable est censé lui concéder la victoire et l'admirer pour ce qu'il a accompli. D'ailleurs, même certains adversaires peu honorable (comme les scorpions) ne peuvent qu'être admiratif devant son dispositif. Si la vérité venait à être sue, les PJ seraient ridiculisés, couvert de honte, et le Phénix négocierait pacifiquement le retour du parchemin en offrant à Niban la participation de Koan au tournoi. Ils sont comme ça les Phénix.

La propriété à Rokugan étant considérée comme une valeur moins importante que dans l'occident moderne, le vol n'est pas un délit important : c'est, au plus, une insulte si le vol est commis à l'insu de la victime et par des méthode de type pickpocket. En fait on peut considérer que ce qu'accomplit l'otokodate de Niban n'est pas un vol, mais une conquête. L'embuscade est menée à la lettre comme un Akodo s'y serait pris. Niban accomplit à petite échelle ce qu'accomplissent les daimyo de clans tous les jours : obtenir des monnaies d'échange dans les négociations avec leurs pairs, par la force, s'il le faut. Les petites guerres et escarmouches sont – comme les duels d'honneur – des ordalies, c'est le plus fort qui a raison, seuls les faibles et les pleurnichards contesteraient ce fait.

Du point de vue de l'honneur, Niban a mérité de s'emparer du parchemin car il a été meilleur tacticien que les PJ (et surtout que Gidayu qui s'est montré assez incompétent). Il serait déshonorant pour les PJ de ne pas lui reconnaître la victoire sur ce point.

Comme dit Kyorou, une Matsu peut refuser de le faire en raison de ses traits familiaux (orgueil démesuré), mais il y a beaucoup de mauvaise foi de sa part - autre trait courant chez les Matsu - et de grandes chances qu'elle meure (mais bon les PJ Matsu un peu trop caricaturaux ont cette tendance, et il faut bien dire que ça soulage tout le monde à la table quand ça finit par arriver).

Tuer Niban sur place avant que le chaos se déchaîne devrait être impossible sans y laisser la vie soi-même : Niban est l'équivalent d'un petit daimyo en matière de force de frappe et il connait la discipline. C'est un homme prudent et intelligent. Logiquement, sur ses terres, on l'approche comme on le ferait avec un daimyo et en cas de rencontre avec les PJ, il a des yojimbo autour de lui (comme dans tous les scénarios de L5R, il faut se dire qu'il est nécessaire d'adapter les carac des PNJ en fonction du rang des PJ) et des archers à portée.

Bien sûr, les PJ pourraient monter une expédition plus importante en faisant lever des troupes impériales pour le lui reprendre, mais ce n'est pas vraiment dans leur intérêt (Satsume leur demandera des compte, ça fera plein d'incidents diplomatiques avec le Phénix, etc.), surtout après qu'il leur ait proposé une solution pacifique et honorable (et surtout discrète) en offrant de restituer le parchemin au PJ.

Et il est normal, toujours selon les canons rokugani, qu'il demande une faveur en échange. Rien de ce que fait Niban n'est à proprement parler criminel (pas de conspiration contre l'Empereur, pas de traffic, pas de maho). En fait on pourrait éventuellement l'accuser d'avoir commis un acte de guerre sans le consentement de l'Empereur. Mais comme c'est un ronin, ce serait insulter l'Empereur (il faut bien que ça ait des avantages, d'être ronin).

En fait la seule chose qui peut permettre de considérer Niban comme un criminel est le fait-même qu'il soit ronin. Mais, rappelons-le, c'est un ronin quasiment chef de guerre et on est sur les terres du Phénix qui lui ont offert un village pour son otokodate, donc qui ont de l'estime pour lui. Est-ce que les Pj ont envie de faire lever une légion pour organiser le massacre du troisième acte en avance et sans le consentement du Phénix (qui ne le donnera pas d'ailleurs, s'il est mis au courant, préférant régler l'affaire par voie pacifique) ? Ils le peuvent, mais de mon point de vue, c'est la solution la plus déshonorante pour eux. ("La stratégie suprème, Vaincre sans combattre" dit Sun Tao).

Lorsque j'avais fait joué le scénario, Koan et Niban avaient avant tout insisté sur le fait qu'il était injuste de ne pas laisser un shugenja aussi puissant en dehors. La question était donc de la part des joueurs de trancher si oui ou non ils estiment qu'un shugenja de talent, s'il est ronin, a le droit de participer à un tournoi aussi important. Si les Pj pensaient que oui, alors il était honorable de l'aider. Si les PJ pensaient que non, alors c'était déshonorant.

Un scénario ne peut pas prendre en compte toutes les particularités de chaque groupe. C'est au Mj de s'en servir pour créer des situations qui renvoie chaque Pj à lui-même et lui donne un choix à faire.

Aujourd'hui je jouerai la chose assez différemment, parce que mes PJ ont beaucoup mieux assimilé certains principes rokugani (entre autre grâce à ce scénario) comme les échanges de faveur et le principe de "la victoire honorable donne des droits". Je ferai donc en sorte que Niban vérifie que certains des PJ estiment qu'un shugenja de talent, même ronin, devrait avoir le droit de se mesurer à ses pairs. Puis qu'il s'isole avec ceux d'entre eux qui sont d'accord avec cette idée. Puis qu'il leur offre immédiatement le parchemin comme une faveur majeure.

Si les Pj refusent de rendre la faveur (par orgueil), ils perdent de l'honneur (beaucoup). Mais c'est leur choix. S'ils acceptent, ils se font un ami de Koan, et la faveur majeure envers Niban disparaît. En cours de route, les PJ peuvent même gagner de l'honneur, en plaidant une cause qui en vaut la peine et à laquelle ils croient.