Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

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darkbaron
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Message par darkbaron » 23 août 2007, 15:04

Pénombre a écrit :comme disait un vieil ami

"au premier tour, tu te fais plaisir
au second tour, tu fais ton devoir"
Je suis tout à fait d'accord avec cela et ai fait la même chose lors des élections.
Au premier, on vote pour qui l'on veut, tant pis s'il ne passe pas, on s'exprime en fonction de nos convictions. Même s'il ne passe pas, ça permet de montrer que le parti (et ses idées) a de l'influence, des électeurs, et c'est important.
Au second, bah... On choisit le candidat le plus proche de nous si le premier choix n'est pas passé.

Au premier tour, il y avait clairement mieux que Sarkozy si on voulait le "moins pire".
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Scale
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Message par Scale » 23 août 2007, 15:09

darkbaron a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec cela et ai fait la même chose lors des élections.
Au premier, on vote pour qui l'on veut, tant pis s'il ne passe pas, on s'exprime en fonction de nos convictions. Même s'il ne passe pas, ça permet de montrer que le parti (et ses idées) a de l'influence, des électeurs, et c'est important.
Au second, bah... On choisit le candidat le plus proche de nous si le premier choix n'est pas passé.
Ben non, pour moi le drame est là.
S'il y avait une dose de proportionnelle importante aux élections législatives, il n'y aura pas besoin de voter pour se faire plaisir/par conviction au premier tour et pour le moindre mal au second tour.
Les candidats à la présidentielle ne serait pas que des candidats de partis, puisque le choix de la sensibilité serait fait avec les législatives.

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Kaeribe
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Message par Kaeribe » 23 août 2007, 15:31

Et puis n'oubliez pas qu'a trop se "faire plaisir", on finit avec un 2é tour comme celui de 2002... :peur:
Un Koala, ça trompe énormement...

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darkbaron
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Message par darkbaron » 23 août 2007, 15:34

Oui, certes, mais on ne va pas dire "votez pour qui vous voulez, sauf si c'est Le Pen ou Sarkozy".
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Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 23 août 2007, 16:54

Kõjiro a écrit :C'est le fameux sondage américain : 20% des gens pensent faire partie du 1% des gens les plus riches
C'est bien les ricains ca ! :pff:

80% des gens qui ont répondus (= ceux qui ont répondus "non" ou "sans opinion") se sont trompés !

Ils sont TOUS parmis les 1% des gens les plus riches...

Nous aussi d'ailleurs...

Nous qui avons l'électricité, de l'eau potable tous les jours, une douche, à manger, un ordinateur, internet, ... et qui avons le temps d'aller y perdre le notre...

Oui nous faisons tous partie de ce 1%.

Ensuite faisons nous partie du 1% des 1% ca c'est une autre question ;).

:france:
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Retour aux sources avec une partie L5A qui démarre fin février 2 fois par mois.

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Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 23 août 2007, 16:58

Susanoo a écrit : Ben non, pour moi le drame est là.
S'il y avait une dose de proportionnelle importante aux élections législatives, il n'y aura pas besoin de voter pour se faire plaisir/par conviction au premier tour et pour le moindre mal au second tour.
Proportionnelle = système utilisé en belgique = particratie = regarde où on en est à l'heure actuelle.

http://news.google.be/?ncl=1176224082&hl=fr

Je rappelle qu'on a voté en mai...
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Seppun Okama
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Message par Seppun Okama » 23 août 2007, 16:59

darkbaron a écrit :Oui, certes, mais on ne va pas dire "votez pour qui vous voulez, sauf si c'est Le Pen ou Sarkozy".
Ahh bin non !

Moi je dirai : votez pour qui vous voulez mais pas pour les autres !

:jesors:

PS EDIT : là j'arrete, 3 posts de suite on va dire que je veut concurrencer Inigin...
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Scale
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Message par Scale » 23 août 2007, 17:04

Seppun Okama a écrit :
Susanoo a écrit : Ben non, pour moi le drame est là.
S'il y avait une dose de proportionnelle importante aux élections législatives, il n'y aura pas besoin de voter pour se faire plaisir/par conviction au premier tour et pour le moindre mal au second tour.
Proportionnelle = système utilisé en belgique = particratie = regarde où on en est à l'heure actuelle.

http://news.google.be/?ncl=1176224082&hl=fr

Je rappelle qu'on a voté en mai...
Je ne connais pas le modèle de proportionnelle en Belgique.

L'idée n'est pas de faire du tout proportionnel, ou alors avec des garde fou genre, un minimum de % (5, 10 ?) pour avoir droit à être représenté.

Une part de 20-25% de proportionnel me semble nécessaire. Cela évite qu'un parti politique conserve la majorité des sièges sans avoir de compte à rendre...

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Message par Seppun Okama » 23 août 2007, 17:12

Oui c'est ca... minimum 5%... Bienvenue chez nous ! Ce système empêche d'avoir + de 50% (même si en théorie c'est possible, dans la pratique quand tu as 5 grand partis, ca ne l'est plus).

Donc obligations des coalitions.

Ensuite nous on a rajouté quelques complications (wallonie, Bruxelle, Flandre) dont la non-moindre est (je pense) le gangrénage des organes politiques flamands par une intelligencia prônant des idées séparatistes et de l'autre par des gens qui n'ont qu'une seule idée : arriver au pouvoir.
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JBeuh
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Message par JBeuh » 23 août 2007, 17:28

Susanoo a écrit :
Seppun Okama a écrit :
Susanoo a écrit : Ben non, pour moi le drame est là.
S'il y avait une dose de proportionnelle importante aux élections législatives, il n'y aura pas besoin de voter pour se faire plaisir/par conviction au premier tour et pour le moindre mal au second tour.
Proportionnelle = système utilisé en belgique = particratie = regarde où on en est à l'heure actuelle.

http://news.google.be/?ncl=1176224082&hl=fr

Je rappelle qu'on a voté en mai...
Je ne connais pas le modèle de proportionnelle en Belgique.

L'idée n'est pas de faire du tout proportionnel, ou alors avec des garde fou genre, un minimum de % (5, 10 ?) pour avoir droit à être représenté.

Une part de 20-25% de proportionnel me semble nécessaire. Cela évite qu'un parti politique conserve la majorité des sièges sans avoir de compte à rendre...
Si vous ne le saviez toujours pas, je suis très porté sur les pays nordiques à fin d'étude ( :grr: plus que 10 jours pour tout boucler et j'ai une flemme et un manque totale d'envie d'écrire sur ce sujet que je traîne depuis trop longtemps).
A l'inverse, dans ces pays, la proportionnelle est un système qui fonctionne, des pays très gouvernables, avec des réformes régulières et pas des moindres (cf. cette foutu réforme de tout le droit de la décentralisation danoise en janvier 2007... en plein mon sujet et une absence totale de littérature sur le sujet : trop chaud). Il est vrai qu'ils ont des mécanismes intéressants qui complètent le tout.
Le même modèle de proportionnelle (système d'Hondt) est en place en Finlande, sans grand problème - cette méthode favorise les grands scores. Le modèle de Sainte Lagüe actuellement dans les pays scandinaves (donc pas la Finlande) favorise les petits scores (plus de siège pour un même résultat). Par contre pour éviter les tous petits, il y a une oblication de seuil. Résultat : les gros partis font aux alentours de 25-30%. Toujours des coalitions. Et à la différence de la France, ce n'est pas sur un accord de gouvernement. Le gouvernement est quasi toujours minoritaire. Les lois passées au parlement sont le résultats d'alliance sur chaque point. Pas sur une envelloppe globale où si tu es OK sur un point, tu avales la pilule. Ca marche globalement (aussi parce que les nordiques ont une culture fortement imprégné du luthérianismen, notamment).

Et proportionnelle ne signifie pas obligatoirement vote de liste. Il est possible, par exemple, avec le vote unique transférable (mais d'autres modèles aussi) de voter pour une personne. Dès qu'elle est élue, votre vote est transférée en proportion à votre second choix (potentiellement un candidat d'un autre parti) et ainsi de suite.
On peut aussi rajouter le vote préférentiel sur les listes : l'ordonnancement d'une liste dépend des choix des électeurs, et en cas d'égalité entre des candidats du parti. On vote pour une liste plus pour certaines personnes pour la liste (qui ont deux voix, celui qui a une bonne gueule) et on peut rayer un nom (le politicien tête de liste qui est véreux ou que vous ne pouvez pas piffrer, par exemple).

Les deux derniers cas (vote préférentiel et vote nominal) permettent d'affaiblir le poids des partis et de garder l'aspect "voter pour un candidat en qui vous avez confiance".

Enfin bref, il existe une floppée de possibilité. Le problème, c'est de prévoir les gardes fous institutionnels qui vont avec.
Une proportionnelle accrue avec multiplication des partis impose un pouvoir fort du gouvernement pour être stable ; inversement un scrutin stable provoquant un fait majoritaire devrait être la contrepartie d'un gouvernement volage.

Et un dernier problème en Belgique est que c'est un État fédéral désormais et que cela complexifie d'autant plus le fonctionnement, puisque chaque État fédéré souhaite faire valoir ses particularités.

JBeuh, qui repasse...

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Kõjiro
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Message par Kõjiro » 23 août 2007, 17:54

Merci pour les infos en tout cas :jap:

Personnellement, et en tenant compte du fait que je ne suis pas très avertis des risques potentiels, j'avoue avoir une préférence pour un système qui donne un ascendant à une assemblée élue avec une dose de proportionnelle. Je préfère que les solutions soient systématiquement négociées par les différents partis. Actuellement le gouvernement propose et l'assemblée vote systématiquement ou presque les lois proposées. Autant dire qu'elle ne sert pas à grand chose de ce point de vue là l'assemblée (heureusement que les parlementaires ont d'autres rôles mais ils sont moins connus). Par ailleurs j'ai fini par perdre de vue (et je pense que les français sont très majoritairement dans le même cas) l'intérêt du Sénat qui apparaît comme grosso merdo une deuxième chambre d'enregistrement des lois du gouvernement. Après il y a quelques garde fou comme le conseils constitutionnels mais ça semble tellement dérisoire...

Bon cela étant le plus gros problème, toujours à mes yeux, reste encore celui de l'inflation législative à des fins de com' politicienne. Le nb de lois complètement inutiles qui passent pour répondre à des "faits divers" ou presque (mais que l'on se hâte d'ériger en paradigmes histoires de bonifier l'effet de com') est proprement ahurissant. Plus encore quand ces lois sont votées alors que d'autres sur le même sujet n'ont même pas encore leurs décrets d'application de promulgués.
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"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.

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Ben
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Message par Ben » 23 août 2007, 18:04

+1 sur le vote de loi ridicule,

c'est une mode actuelle ridicule,

savez vous combien de badge électronique existe en France ?

vous allez rire


BEn
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Kakita Inigin
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Message par Kakita Inigin » 23 août 2007, 18:42

Seppun Okama a écrit :
Susanoo a écrit : Ben non, pour moi le drame est là.
S'il y avait une dose de proportionnelle importante aux élections législatives, il n'y aura pas besoin de voter pour se faire plaisir/par conviction au premier tour et pour le moindre mal au second tour.
Proportionnelle = système utilisé en belgique = particratie = regarde où on en est à l'heure actuelle.

http://news.google.be/?ncl=1176224082&hl=fr

Je rappelle qu'on a voté en mai...
Oui enfin votre problème n'a rien à voir avec le système proportionnel*, c'est juste que vos électeurs et vos dirigeants sont xénophobes en interne ... parce que la ligne des partis flandrois c'est** quand même un peu "On accepte d'avoir des wallons dans notre équipe de rugby - ou de gouvernement- à la condition expresse d'avoir le droit de leur donner des coups de crampons pendant le match, ou mieux, que l'enjeu du match soit le nombre de coups de crampons qu'on leur met" ce qui m'a toujours paru une curieuse façon de composer des alliances ...

* qui est très bien dans l'absolu

** d'après ce que j'en vois dans les journaux français que je soupçonne d'être franchement pro-wallons.

Kojiro, la fonction du sénat est de fournir quelques postes aux permanents de gauche quand la droite est au pouvoir et d'emmerd... la gauche quand c'est elle qui est au pouvoir. parce que le mode de scrutin du sénat fait que c'est un bastion de droite (petits villages ruraux conservateurs = grand nombre de grands électeurs par rapport à la population)
Après il y a quelques garde fou comme le conseils constitutionnels mais ça semble tellement dérisoire...
Surtout qu'ils sont nommés ... mais le CC vient de censurer Sarko. Donc le contre-pouvoir existe ...
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Message par Kakita Inigin » 23 août 2007, 18:47

Ding On a écrit :Wé, vive la Ligue des Gauchistes extraordinaires ! (Kojiro, tu nous rejoins ?)
Je vous rejoins. (seulement 30 ans ? pourquoi pas 49 ?)
les droits de l'humain
Vaut mieux les droits de l'humain, ce qui veut dire la même chose, que la négation des droits de l'homme.
inigin, qui a voté SR au premier tour pour faire honte à sa famille (qui a voté FB en bloc) et qui le regrette (... parce qu'elle a été nulle entre le 22 avril et le 6 mai, et qu'après ça a été pire :snif: )

Maintenant y'a plus qu'à espérer que le PS explose (quitte à l'aider un peu), que les centre-gauche soc-dem aillent faire basculer bayrou au centre-gauche et que les rares socialistes sincères qui restent au PS aillent avec les autres socialistes sincères (à savoir : les communistes).
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Ding On
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Message par Ding On » 23 août 2007, 19:05

Nous qui avons l'électricité, de l'eau potable tous les jours, une douche, à manger, un ordinateur, internet, ... et qui avons le temps d'aller y perdre le notre...

Oui nous faisons tous partie de ce 1%.
En fait, ce que tu décris ça fait environ 15%.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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