L5A Nippon ?

JBeuh · Message par **JBeuh** » 31 juil. 2007, 13:05

Kakita Inigin a écrit :C existe déjà.
Voir Kuni Amoro (dites : "Lotus Rouge", c'est le sésame) et il vous enverra une belle carte couleur des Clans plaqués sur une cart du Japon.
Avec le puits suppurent au nord-est.

Cette aide de jeu est mise en ligne sur le site de la Voix : Documents : Background>Gozoku (je l'ai mis là, parce que c'est pour adapter à la période du Gozoku).

Il y a quelques autres surprises de Kuni Amoro sur le site. Saurez-vous les trouver?

Pour revenir dans la discussion : il y a eu des problèmes avec les Mongols, les coréens et les chinois. Il y a eu des fortifications contre l'étranger à ces occasions (comme le précise Akaguma). Et une partie de la Corée appartenait à un clan qui, justement, faisait le sas avec l'étranger. On peut y mettre le clan du Crabe. Et le clan du Crabe a une composante maritime. On parle même des pirates Crabe aidés des Nezumi... De plus, dans la Guerre des Clans, le clan du Crabe fait une invasion maritime sur Otosan Uchi.

Pour la cavalerie, je vous rappellerais le Clan Takeda (l'original dans le Japon, pas l'asso). Leur principale force était la cavalerie. Elle était réputée dans tout le Japon et perçu comme étant invincible. Toute leur stratégie s'appuyait là-dessus. Sans entrer plus amplement dans les détails, on voit que ça pourrait correspondre.

La rivalité Grue/Lion est aisée à retrouver sur le Japon. Il existe des terres plus fertiles que d'autres, au Japon.

L'aspect marin, les japonais évitaient de quitter les cotes. Ce n'était pas un peuple de marin, malgré leur situation géographique. Les dangers de la mer où des orages se levaient sans prévenir et des tsunamis ont fait qu'il était dangereux de faire de l'exploration maritime. Même Hokkaido, pendant longtemps, était perçu comme une ile barbare n'entrant pas dans le royaume japonais. (idem Sojiro)

La décentralisation du pouvoir est existante : le fonctionnement en féodalité avec les daimyo par exemple. Et la séparation nette rappelle la chaine de montagne et le col de Beiden.

Désolé d'arriver comme ça. Quelques idées

JBeuh, de passage...

Message par **Kakita Inigin** » 31 juil. 2007, 13:35

Pour la cavalerie, je vous rappellerais le Clan Takeda (l'original dans le Japon, pas l'asso). Leur principale force était la cavalerie. Elle était réputée dans tout le Japon et perçu comme étant invincible. Toute leur stratégie s'appuyait là-dessus. Sans entrer plus amplement dans les détails, on voit que ça pourrait correspondre.

Pour être encore plus précis, avant l'instauration des Shogun Tokugawa, le Kansei (Edo) était herbeux, céréalier, ouvert à l'équitation. lorsque les Tokugawa originaires du kanto se sont mis à Edo, ils ont imposé la culture du riz et on noyé les plaines. Et les chevaux avec.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 31 juil. 2007, 13:36

JBeuh a écrit :Pour revenir dans la discussion : il y a eu des problèmes avec les Mongols, les coréens et les chinois. Il y a eu des fortifications contre l'étranger à ces occasions (comme le précise Akaguma). Et une partie de la Corée appartenait à un clan qui, justement, faisait le sas avec l'étranger. On peut y mettre le clan du Crabe. Et le clan du Crabe a une composante maritime. On parle même des pirates Crabe aidés des Nezumi... De plus, dans la Guerre des Clans, le clan du Crabe fait une invasion maritime sur Otosan Uchi.

Les fortifications de sont très loin de la taille du Mur Kaiu qui est à comparer à la Grande Muraille chinoise.

Ensuite, la Corée a été plusieurs fois envahit par le Japon, à une époque très ancienne avec une Impératrice à la tête du Japon, puis à l'époque de Hideyoshi, mais le Japon n'a jamais réellement contrôlé la Corée, à part peut-être quelques régions côtières. La Corée a toujours été un état vassal ou "protégé" de la Chine.

Ensuite, le Clan Crabe n'est doté d'une surface maritime que quand la famille Yasuki le rejoint, et la flotte de guerre crabe et le débarquement à Otosan Uchi est justement une surprise pour tout le monde car cela ne s'est jamais fait.

JBeuh a écrit :Pour la cavalerie, je vous rappellerais le Clan Takeda (l'original dans le Japon, pas l'asso). Leur principale force était la cavalerie. Elle était réputée dans tout le Japon et perçu comme étant invincible. Toute leur stratégie s'appuyait là-dessus. Sans entrer plus amplement dans les détails, on voit que ça pourrait correspondre.

Pour les Takeda, oui c'était de la cavalerie ; comme à l'époque des guerres entre Taïra et Minamoto, le samouraï était un guerrier à cheval combattant à l'arc... Mais j'ai vraiment du mal à justifier sur l'archipel japonais, un Clan de cavaliers ayant voyagé pendant 700 ans, très marqué par des influences étrangères (mongoles)...

JBeuh a écrit :L'aspect marin, les japonais évitaient de quitter les cotes. Ce n'était pas un peuple de marin, malgré leur situation géographique. Les dangers de la mer où des orages se levaient sans prévenir et des tsunamis ont fait qu'il était dangereux de faire de l'exploration maritime. Même Hokkaido, pendant longtemps, était perçu comme une ile barbare n'entrant pas dans le royaume japonais. (idem Sojiro)

Jusqu'à l'époque des Tokugawa, les Japonais étaient au contraire de bons marins, les Wako (pirates) pillaient sans pitié les villes côtières de Corée et de Chine, et il y avait des colonies de Japonais jusqu'aux Philippines... Sinon, comment auraient-ils pu soumettre l'archipel des îles Ryukyu (Okinawa...) Ensuite, quand on dit marins, on dit pas forcément des marins de haute mer, mais un archipel suppose une intense navigation côtière.

Les Grecs n'avaient pas de grands bateaux, mais leurs trirèmes leur ont permis de bâtir un gigantesque empire colonial, chaque cité grecque ayant de nombreuses colonies et de coloniser/peupler/influencer presque toute la Méditerrannée...

JBeuh a écrit :La décentralisation du pouvoir est existante : le fonctionnement en féodalité avec les daimyo par exemple. Et la séparation nette rappelle la chaine de montagne et le col de Beiden.

Le Rokugan est au contraire un exemple d'un puissant pouvoir central dans une réalité médiévale, qui aux moyens de l'Administration d'Emeraude et des Légions d'Emeraude a des moyens de contrôle et de coercition que des monarques puissants du Moyen-Age européen lui envieraient. En plus, il a un pouvoir énorme du à la tradition et à la religion, personne ne peut se permettre de s'opposer à l'Empereur. Même un Pape n'est pas aussi puissant qu'un Hanteï...

Personnellement, je pense que c'est très difficile que d'adapter les Grands Clans de L5R au Japon, il y aurait à mon avis beaucoup de changements à apporter, en particulier pour les clans Crabe et Licorne...

Message par **Kakita Inigin** » 31 juil. 2007, 13:44

Sur la Corée : y'a eu plein de conquêtes. c'est une vieille lune des shoguns d'annexer la Corée. Les Tokugawa l'ont tenu quelques décennies, avec des forteresses de terre contre la guerilla (des siècles avant, une invsion avait été repousée par la Chine ... CROSSOVER !!!)

Tu peux poser que les Licornes ont débarqué sur le Continent avant de revenir vi les Terres du clan du Crabe qui a cru à un invasion Mongole ... bon ça revient à confondre Qin et Outremonde ça ...

La question féodale est épineuse mais en gardant les Clans L5A on se met juste dans le cadre L5A plutôt que japonais réel.

Ding On · Message par **Ding On** » 31 juil. 2007, 13:57

bon ça revient à confondre Qin et Outremonde ça

Si l'Outremonde était aussi puissant que le Qin, y a longtemps que Rokugan serait annexé. Tiàn Xia !!!

Akaguma · Message par **Akaguma** » 31 juil. 2007, 14:01

Ding On a écrit :Si l'Outremonde était aussi puissant que le Qin, y a longtemps que Rokugan serait annexé. Tiàn Xia !!!

Et je dirais même plus ! Tianxia wudi 天下無敵 !

Message par **Doji Satori** » 31 juil. 2007, 14:20

Je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent à mélanger les invasions mongoles de Kamakura et les cavaliers Takeda de Sengoku pour justifier de telle présence d'un clan dans un Japon med' fantastique quelconque.

Je veux dire, tant qu'à partir dans de la fantasy, on peut tout aussi bien partir sur Jeanne d'Arc pour justifier de l'existance d'un clan matriarcal.

M'enfin, j'avoue que je ne vois pas l'intérêt de la carte historique (quel carte historique d'abord ?) du Japon pour jouer dans un contexte japonisant med fan ou non comme je ne vois pas l'intérêt (dans le sens qu'est ce que ça apporte de plus ?) de la carte historique de la France (laquelle ? ? ?) pour jouer aux royaumes oubliés.
Pour moi, ce ne sont que des noms marqué sur un morceau de papier.
La cartographie ne renvoit pas à un élément historique / culturel, du moins pas directement.

Message par **Kakita Inigin** » 31 juil. 2007, 14:28

Je veux dire, tant qu'à partir dans de la fantasy, on peut tout aussi bien partir sur Jeanne d'Arc pour justifier de l'existance d'un clan matriarcal.

Rien à voir ...

La cartographie ne renvoit pas à un élément historique / culturel, du moins pas directement.

... il y a une différence non négligeable entre un rokugan "canon" c'est-à-dire continental, et un Rokugan "japonisant" ie archipellique.

Message par **Doji Satori** » 31 juil. 2007, 14:47

Kakita Inigin a écrit :Rien à voir ...

C'est un peu lapidaire venant de quelqu'un qui poste : "Tu peux poser que les Licornes ont débarqué sur le Continent avant de revenir vi les Terres du clan du Crabe qui a cru à un invasion Mongole ... "

Kakita Inigin a écrit :
La cartographie ne renvoit pas à un élément historique / culturel, du moins pas directement.
... il y a une différence non négligeable entre un rokugan "canon" c'est-à-dire continental, et un Rokugan "japonisant" ie archipellique.

Et laquelle concrètement ?
Rokugan est calqué sur un ensemble de clichés du Japon. Quel élément découle de cet aspect continental ?

Rokugan est continental mais le poisson reste la base de la nourriture (et non la viande), il n'y a pas davantages de contacts avec d'autres cultures, les Rokugani utilisent des kanji, c'est à dire une écriture inadaptée à la transcription de la langue alors qu'il n'y a pas l'équivalent des chinois pour les leur fournir, les chevaux restent des poney "comme au Japon" etc ...

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 31 juil. 2007, 15:02

D'ailleurs comment font-il pour manger autant de poisson sachant que la moitié des clans ne dispose pas de côtes maritimes ?

Du coup l'argument "je mange pas de viande tient pas trop la route"...

Je crois que c'est le seul problème que je vois avec cette carte (mis à part qu'elle soit moche et que les montagnes sont dans le mauvais sens) : l'incohérence avec la bouffe :p

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 31 juil. 2007, 15:11

Je crois qu'on peut aussi faire des sushi avec des poissons d'eau douce,
et il faut arrêter de croire qu'on ne mange que du poisson à Rokugan.
Je pense que la plupart des pauvres n'y ont pas le droit et se contentent de plats végétariens ou de viande blanche (si l'on considère que la viande blanche (qui ne saigne pas) c'est à part.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 31 juil. 2007, 15:16

Doji Satori a écrit :Et laquelle concrètement ?
Rokugan est calqué sur un ensemble de clichés du Japon. Quel élément découle de cet aspect continental ?

Rokugan est continental mais le poisson reste la base de la nourriture (et non la viande), il n'y a pas davantages de contacts avec d'autres cultures, les Rokugani utilisent des kanji, c'est à dire une écriture inadaptée à la transcription de la langue alors qu'il n'y a pas l'équivalent des chinois pour les leur fournir, les chevaux restent des poney "comme au Japon" etc ...

Enfin, il y a énormément de possibilités à se nourrir de poissons de rivières/lacs ou élevés en étangs, et la viande est présente sous forme de viandes blanches : volailles, lièvres, oiseaux chassés...

Puis l'aspect continental du Rokugan est clairement présent avec un réseau de routes impériales très efficaces, et l'existence de régions peu ou mal desservis ou ont pu se développer des groupes à l'écart du centre de l'Empire : terres Dragons, terres Phoenix, terres Licornes, sud-ouest de l'Empire avec les clans aux pourtours de la forêt de Shimonen, région des clans mineurs...

L'aspect continental est très présent avec un centre de l'Empire : terres Grue, terres Lion et territoires impériaux et ses périphéries... Au contraire d'un archipel où tu es partout près du centre du pays... En tout cas, il suffit de quelques jours de navigation pour s'y rendre...

Akaguma · Message par **Akaguma** » 31 juil. 2007, 15:32

J'ai découvert récemment que le Japonais mangeaient du basashi 馬刺し (sashimi de viande de cheval) ! Ca, je suis sûr que les Scorpions se feraient une joie d'en offrir à leurs invités Licorne

Parmi les autres sashimi étonnants existants, il y a le torisashi 鶏刺し (sashimi de poulet), et le rebasashi レバ刺し (de liver en anglais... sashimi de foie de boeuf, de volaille, de porc...)

Bien sûr, il y a le ushisashi 牛刺し qui ne doit pas nous paraître bizarre... surtout pour les amateurs de carpaccio !

Evidemment, ces sashimi sont des créations contemporaines et ne siéraient nullement dans un menu médiéval... sauf si vraiment il n'y avait rien d'autre à manger, bien sûr !

Ding On · Message par **Ding On** » 31 juil. 2007, 15:40

Satori a pas mal raison en fait : la continentalité de Rokugan n'a que des conséquences mineures sur le pays, qui ne se décolle jamais de son modèle insulaire.

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 31 juil. 2007, 15:47

Irazetsu a écrit :et il faut arrêter de croire qu'on ne mange que du poisson à Rokugan.

Pourtant, je crois bien que c'était ce qu'il y avait d'écrit dans le manuel de survie du MJ ou quelquechose dans le genre

Enfin , moi je trouve ça bizarre et en plus j'aime pas le poisson

Hida Ichi a écrit :Enfin, il y a énormément de possibilités à se nourrir de poissons de rivières/lacs ou élevés en étangs, et la viande est présente sous forme de viandes blanches : volailles, lièvres, oiseaux chassés...

Mouais bof l'élevage en étang, ça le fait pas trop... :P
D'ailleurs je sais plus dans quels supplément il était dit qu'on chassait mais qu'on ne mangeait pas le gibier (pour le "sport" donc).

Sinon le porc, c'est bien une viande blanche ?