Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

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Et merde, encore un sale gauchiste sur ce forum qui croule déjà sous le nombre.

Je me sentais trop seul sur Casus No !

[Goju Kaze]

Les 4 plus importants numéros 118 ont tout de même largment augmenté leurs tarifs et à aucun moment (sauf en tout petit pendant la pub) il n'est dit que la mise en ligne (ou correspondance) est surtaxée.

Ca c'est comme tout les numéros surtaxés, faut lire les petites lignes. Tu as vu les pubs pour les numéro court SMS? Tu as vu ou combien ils te surtaxaient? Je ne dis pas que c'est normal (loin de moi l'idée, et c'est même un des lièvres que j'avais levé pendant notre formation chez le client) mais dire que c'est le seul endroit, c'est du foutage de gueule.

Que FT soit gagnant dans l'affaire n'est pas le problème du consomateur qui, encore une fois, ne fait que payer.

Ah mais alors là, FT a fait très fort. De un, ils ont surévalué le marché en gonflant le nombre d'appel aux renseignements, montrant un marché juteux, et i,nvitant du monde pour un gros gateau. De deux ils ont bloqué des 4 fers pour ne PAS transmettre leur base de données, ou donner des bases non à jour (notament pour les nouveau abonnés). Sans compter qu'ils ont profitrer de l'affaire pour vendre Pages Jaunes, qui ne leur rapportait plus assez.

Et dire que certains veulent encore nous faire croire que la concurence est bonne pour notre porte monnaie.

La concurence est bonne car elle force l'excellence. Le taux de résultats corrects aux renseignements a augmenté (de prêt de 5% si mes souvenirs sont exacts) avec la libéralisation, parce qu'avant, par téléphone si t'était pas content tu pouvais te brosser, maintenant, tu peux voter avec ton porte monnaie vers le service le plus qualitatif.

Par contre, les campagnes "anti" elles elles ont bien fait leur ouvrages en plombant un marché déjà plombé par l'arrivée de la 3G et l'installation de plus en plus massive du haut débit.

[Kakita Inigin]

La concurence est bonne car elle force l'excellence

Dans l'absolu oui s'il n'y a pas entente préalable ... et il n'y a pas que la concurrence qui force l'excellence.
Les chemins de fer anglais sont ouverts à la concurrence, et ... les trains sont en retard quand ils ne se rentrent pas dedans. Pour causesq d'économies sur la sécurité.
Le réseau électrique français est l'un ds moins chers au monde, et l'un des plus sûrs (y'a interêt faut dire)

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La concurence est bonne car elle force l'excellence

Dans l'absolu oui s'il n'y a pas entente préalable ... et il n'y a pas que la concurrence qui force l'excellence.
Les chemins de fer anglais sont ouverts à la concurrence, et ... les trains sont en retard quand ils ne se rentrent pas dedans. Pour causesq d'économies sur la sécurité.
Le réseau électrique français est l'un ds moins chers au monde, et l'un des plus sûrs (y'a interêt faut dire)

Je rajouterai, au niveau de la sécurité, l'aérien. Notre Cie nationnale avait les critères de sécurité les plus élevés d'Europe. Ce n'est plus le cas maintenant. Elle reste dans la moyenne.
La formation des équipages des Low Cost est souvent limite (voir à ce sujet un édifiant reportage sur EasyJet)

Une des raisons de la grosse coupure d'électricité à Paris il y a quelques mois est qu'EDF avait vendu unepartie de son électricité à l'étranger. Elle a eu un gros besoin, a fait une demande auprès des allemands, mais comme leur distribution n'est plus aussi entretenu qu'avant l'ouverture de leur marché.

La distribution d'eau est souvent plus chère et les canalisations dans un état déplorable lorsque les communes ont fait ou dû faire des appels d'offre et passer au privé.

non vraiment la concurence n'impose pas l'excellence.

Pur le reste je n'ai jamais dit que la surtaxe de la mise en ligne était le SEUL endroit. J'ai dit que ce n'était pas mentionné quand l'opérateur te posait la question. Nuance.

Quant aux bénéfices de FT, c'est une société privée, elle aurait tord de se priver d'utiliser toutes les armes en sa possession pour écraser la concurence.

[Kõjiro]

D'un point de vue théorique pour que la concurrence soit parfaitement vertueuse il faut une "infinité" de concurrents (donc en pratique un très grand nombre). Là ce qui se passe c'est une situation oligopolistique et en pratique toujours les situations d'oligopoles sont souvent assez peu efficientes pour le consommateur. Le pire étant le cas d'entente évidemment. C'est bien spur mieux qu'une situation de monopole privé mais pas forcément de monopole public...

Après je ne connais pas bien la situation précise là...

Moi je fais partie de ceux qui n'appelleront un 118 que si je n'ai vraiment pas le choix...

[Pénombre]

mécaniquement, la concurrence idéale ne peut perdurer

en admettant que tu aies dés le départ ton très grand nombre de concurrents (ce qui n'est pas le cas), soit ils périclitent tous ad vitam eternam, soit certains arrivent à se distinguer du lot (campagne de marketing + offres promos + prix d'appels et compagnie) pour prendre de l'avance

évidemment, cette avance n'est jamais totalement acquise mais elle encourage ceux qui sont en queue de peloton soit à rogner sur certaines dépenses, ce qui peut leur péter à la figure à tout moment, soit à emprunter à bloc en espérant progresser assez vite pour rembourser tout ça

déjà, un certain nom de ces "nombreux concurrents" est éliminé parce que se retrouvant le couteau sous la gorge. Leur liquidation permet à certains des survivants, y compris du peloton de tête, de racheter à vil prix certains de leurs actifs, ou d'embaucher des salariés déjà formés alors qu'ils sont en phase d'expansion.

la lutte pour un marché qui lui n'est pas en phase d'expansion perpétuelle (c'est le fameux miracle de la "bulle" ou tout à coup tout le monde se précipite sur un marché dont on voit qu'il prend de l'ampleur, jusqu'au moment ou l'offre finit par dépasser la demande ou finit par saturer le marché sans y répondre vraiment...) force la concurrence et pas tant à l'excellence qu'à se vendre. Si c'étaient toujours les meilleurs/moins chers/mieux disant au sommet, ça se saurait et plus personne ne prendrait la peine de faire des appels d'offre publics entres autres, ni de comparer les prix...

ce qui se passe le plus souvent, c'est que certains des concurrents parviennent à s'implanter aux yeux des clients (et des spéculateurs) à coups de tarifs intéressants et d'accroches qui semblent novatrices par rapport aux autres. Rien, mais alors absolument rien ne garantit la pérennité de ces dispositions. Il ne s'agit en rien d'excellence dans sa philosophie mais de tactique pour passer devant les autres. Sans compter l'évolution possible du marché, la politique de la boite qui vise de toute manière à réduire ses coups à tendance à plomber la pérennité de la démarche qui lui a permis de passer devant les autres. Les prix grimpent, le service baisse, les choses sont emballées dans des offres promotionelles ou tu obtiens la même chose qu'avant + des choses que tu ne voulais pas forcément pour un prix plus intéressant que si... tu n'avais rien dépensé. C'est pas systématique mais c'est assez fréquent pour être incontournable. Cherchez bien, vous aller vite trouver quelques noms d'enseignes que vous ne fréquentez plus précisément parce que les prix ne sont pas restés intéressants ou que l'on a employé de plus en plus massivement des gens qui n'étaient pas aussi bien formés que leurs prédécesseurs... ce sont des enseignes (ou des prestataires de service) qui survivent essentiellement parce qu'ils ont fait le vide autour d'eux à l'époque ou ils jouaient la pseudo "excellence" pour y parvenir et parce qu'ils sont bien implantés géographiquement. En clair, parce qu'ils sont les seuls ou presque dans la piscine.

même sans ça, de toute manière, on finit par sélectionner les marchés qui semblent les plus prometteurs, c'est à dire ceux dont on peut espérer leur expansion ET sur lesquels il y a peu de concurrents de grosse taille et pas mal de petits poissons que l'on peut absorber en même temps que le marché. Ainsi, les gros du peloton de tête peuvent bouffer les petits et s'emparer des marchés les plus juteux, ce qui laisse les marchés secondaires à la majorité des concurrents désormais hors course et une poignée de gros marchés sur lesquels on se bat à quelques uns.

les petits poissons servent alors à occuper des marchés jugés peu rentable, que l'on peut toujours s'accaparer en les absorbant si jamais on voit venir avant tout le monde une évolution du dit marché. c'est bien la seule marge de "hasard" ou plutôt d'erreur dans la mécanique : passer à côté de l'opportunité

les petits sont condamnés à le rester ou à être bouffés, les gros s'allient, voire fusionnent et parfois même passent des accords illégaux...

à terme, une concurrence ne peut donc que provoquer mécaniquement l'émergence d'un oligopole. Après, un oligopole en soi n'est rien, c'est la teneur de son fonctionnement qui importe.

oui, on peut avoir des oligopoles privés intéressants pour le consommateur. Mais on peut aussi avoir une entreprise d'état en situation de monopole intéressante pour le citoyen.

[Toshi]

mais le seul intérêt de ces organisations industrielles c'est l'innovation que ça génère ... parce que sans innovation ... pas de nouveaux produits, pas d'évolution, pas de nouveaux tarifs, pas de nouveaux concurrents, etc, etc,...

[Kakita Inigin]

La distribution d'eau est souvent plus chère et les canalisations dans un état déplorable lorsque les communes ont fait ou dû faire des appels d'offre et passer au privé.

¨point que j'oublie sans cesse ... et phénoménal !

[Pénombre]

mais le seul intérêt de ces organisations industrielles c'est l'innovation que ça génère ... parce que sans innovation ... pas de nouveaux produits, pas d'évolution, pas de nouveaux tarifs, pas de nouveaux concurrents, etc, etc,...

oui et non, dans le sens ou ça reste encore possible en termes d'évolutions technologiques gràce à la recherche fondamentale et que les groupes privés en font très peu.

dans le même genre, si on sait que les intérets des militaires ont permis de développer des technologies utiles pour le civil, c'est un raccourci dangereux que de dire que l'armée est facteur de progrès incontournable

de fait, pour mémoire et contrairement à certaines légendes urbaines, les premiers réseaux de communication qui ont donné naissance à internet n'ont jamais été militaires mais universitaires. Et la première webcam également. Ne parlons pas du minitel qui a été produit et distribué hors de toute logique concurrentielle mais en tant que service supplémentaire sur un marché qui a été créé de toutes pièces par rapport à lui...

attention, je ne dis pas que la concurrence ne permet pas tout ce qu'elle est censée permettre, mais c'est là encore un dangereux raccourci psychologique que de dire "sans coups de pieds au cul, personne ne fait rien et on n'avance pas". Il suffit de regarder autour de soi pour juger sur pièces.

de plus, si vraiment la concurrence vise à jouer le rôle de facteur de progrès, alors les concurrents devraient s'entendre pour la maintenir, afin de jouer l'émulation. Or, de fait, ils ne visent pas à maintenir la concurrence mais à l'abolir. Les bénéfices pour le consommateur sont une conséquence de la lutte pour arriver/se maintenir en situation dominante, un effet secondaire de l'émulation de la concurrence mais pas sa raison d'être. Sa raison d'être, c'est de fonctionner comme un mécanisme de sélection. La concurrence a pour enjeu la domination et pour conséquence potentielles des évolutions technologiques ou tarifaires (et je dis bien potentielle, cf le rail britannique ou l'eau californienne...) jusqu'à ce qu'elle disparaisse, totalement ou sous forme d'oligopole

alors oui, la concurrence est facteur d'évolutions mais on n'y trouve pas que des évolutions positives, en termes de fiabilité, de sécurité, de qualité de service et même de stabilité tarifaire ...

de fait, non réglementée, cette fameuse concurrence finit par virer à la pantalonnade toute seule, lorsque les actionnaires décident de se renflouer après les efforts consentis pour arriver au sommet... en quintuplant les prix par exemple.

[Toshi]

oui et non encore.

le as des district industriels italiens des années 1980, les logiques de clusters aujourd'hui (dans une moindre mesure des pôles de compétitivité) vise à justement créer un état de coopétition.

coopération pour pas que la concurence deviennent nefaste (en gro slimiter l'opportunisme)

compétition pour maintenir la spirale de l'innovation, laisser un peu de pression parce que les entreprises sont sur des secteur identiques

[Pénombre]

et ça, c'est bien de la compétition réglementée, sauf qu'elle l'est par les participants sous la pression des pouvoirs publics et pas par ces mêmes pouvoirs publics légiférants.

ensuite, tu peux très bien prendre le contre-exemple des keiretsu japonais, ou on commence avec plusieurs entreprises qui ont des activités normalement concurrentes et qui sont sous la pression d'un ou plusieurs grands groupes, voire avec des entreprises a priori sans rapport les unes avec les autres

on crée des passerelles entre elles, on leur accorde des facilités financières autour d'une banque commune qui devient le coeur de l'ilot. Lorsqu'un des membres du keiretsu est en manque de fonds, les autres peuvent utiliser la banque pour injecter du capital, faire baisser certains taux et rendre plus solvable leur partenaire qui peut alors

graduellement, la banque rachète des parts de plus en plus importantes des membres et finit par devenir le coeur d'un conglomérat. Il ne reste plus qu'à rebaptiser certaines sociétés auparavant concurrentes

et au final, tu te retrouves avec Mitsubishi

[Toshi]

pour les districts italiens c'était justement à cause de l'inactivité de l'Etat qu'ils se sont organisés comme ça ... c'est des patrons de PME qui se sont organisés et qui n'ont jamais dépassé le stade de la pme ...

donc ça dépend après est-ce culturel ou pas ?

pour le coup la spécificité d'être "indépendant" de l'Etat (puisque le gouvernement italien en avait rien à carrer) à beaucoup joué. (en France le même système d'organisation à complètement foiré, à cause, précisèment de l'Etat)

Mon point de vue étant que dans n'importe lequels de ces systèmes, qu'il soit vertueux, vicieux, vertueux au départ et vicieux ensuite (Japon), l'intérêt EST la dynamique de l'innovation que cela crèe.

Après peut-on faire n'importe quoi au nom de l'innovation ... c'est une autre question

[Tetsuo]

Je rejoins Pénombre : l'innovation n'est pas le but d'une entreprise/société, mais la conséquence de son objectif qui est de faire de l'argent. Quitte à créer des besoins.

L'innovation est repris par les entreprises que si elle permet de générer du profit. D'ailleurs c'est l'un des problèmes dans la recherche universitaire actuelle : les intérêts des sociétés ne sont pas les mêmes que ceux des chercheurs, entraînant des carences dans certains domaine (notamment la recherche fondamentale).

La compétitivité est orienté selon les objectifs financier, prenons l'exemple de la sécurité des voitures. Il y a 50ans l'accent était mis sur la performance, le confort, il était même contre productif de parler de sécurité pour une marque. Il aura fallut bien des lois, des plaintes de victimes, pour que les innovations en terme de sécurité soient mis en place.

[Kakita Inigin]

Normal il faut bien être aux normes ...

L'innovation est repris par les entreprises que si elle permet de générer du profit. D'ailleurs c'est l'un des problèmes dans la recherche universitaire actuelle : les intérêts des sociétés ne sont pas les mêmes que ceux des chercheurs, entraînant des carences dans certains domaine (notamment la recherche fondamentale).

la recherche fiondamentale, structurellement, c'est le domaine de l'Etat (ou pas, dans une économie étatisée ... mais je m'égare) donc s'il y a un pb c'est la faute du gouvernement.

Kakita "Depuis cinq ans c'est toujours la faute du gouvernement, ou du patronat, ou des deux, ou des deux ne faisant qu'un" Inigin.

[Toshi]

L'innovation est repris par les entreprises que si elle permet de générer du profit.

ben non justement, regarde tout les inventeurs privés du concours lépine, toutes les inventions du 19ème etc, après que les innovations soient repris par les entreprises comme moyen de dépasser son concurrent et donc de faire du profit ... oui ... aussi mais pas seulement.

je crois qu'au delà de intérêt économique, l'innovation c'est le seul moyen qu'à l'Homme pour pas se faire chier ... après s'il peut faire en plus du pognon avec ça ...