Coupé - Discussions sur la qualité de Qin

Message par **Kõjiro** » 26 juin 2007, 15:56

Oui tu as raison. Je reconnais (et savais) effectivement que ça implique une certaine forme de favoritisme pour les "produits" dont les auteurs trainent par ici. Mais pour moi ce déséquilibre est assumé car il m'apparait nécessaire pour l'équilibre du forum lui même.

Et en même temps je ne fais que transposer des "règles" tacites de la vie quotidienne. Il est évident que quand l'auteur de ce que l'on va critiquer est présent on évite, par courtoisie, de se contenter d'un "bon à caler une armoire". Ou alors c'est qu'on a pas spécialement envie de continuer à partager un espace de discussion avec l'auteur (ou que éventuellement on veut provoquer pour développer, c'est une méthode - que personnellement je n'apprécie pas - et c'est la raison d'être de ce thread).

La courtoisie est très importante pour maintenir un espace de discussion "sain".

Maintenant prenons le cas d'un sup' L5R dont les auteurs ne sont pas là. Une critique lapidaire ("bon à caler..." etc...) me paraît tout aussi inintéressante. Mais je ne la vois pas du même oeil en tant que modérateur car les conséquences sur le vivre ensemble du forum ne sont pas les mêmes. Le message n'apporte rien, son apport est nul. Mais il n'est pas négatif parce qu'il n'a aucun impact sur la partie "méta" du forum notamment ce fameux vivre-ensemble.

Pour moi, un message comme celui de Shoju c'est un apport négatif au forum parce qu'il peut impacter négativement les relations entre les gens sur le forum. Et si je ne suis pas là pour faire s'aimer tout le monde afin d'organiser une partouse géante je suis là pour essayer de faire en sorte qu'il y ait le moins de raisons possibles pour que les gens se mettent dessus.

Par ailleurs ce n'est pas la première fois que nous avons ce problème d'où ma vigilance accrue, accrue également par le fait que shoju aime bien se mettre en scène et que tout le monde n'apprécie pas la pièce.

D'où ma toute première intervention qui ne visait justement qu'à dire cela de manière concise.

Edit : j'ajoute que la question du "teasing sauvage" dont tu parlais par ailleurs a suscité un paquet de discussions sur un autre forum rôliste (et oui notre île n'est pas si isolée du monde et ce phénomène a eu lieu un peu partout

) et je pense que ce risque est pour le moment bien écarté. Ca n'a pas forcément bien été géré à l'époque mais je crois que ceux qui en faisaient se sont juste laissé emporté par l'enthousiasme et qu'au vu de la douche froide qu'il ont pris ils ne sont pas prêt de recommencer. Attention donc à ne par interpréter les réactions présentes à l'aune de ce passé qui est, je le pense, révolu.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 26 juin 2007, 16:20

Kõjiro a écrit :Oui tu as raison. Je reconnais (et savais) effectivement que ça implique une certaine forme de favoritisme pour les "produits" dont les auteurs trainent par ici. Mais pour moi ce déséquilibre est assumé car il m'apparait nécessaire pour l'équilibre du forum lui même

Je ne disais pas que tu faisais du favoritisme, juste que c'est ce qui pouvait le laisser ressentir...

Kõjiro a écrit :Maintenant prenons le cas d'un sup' L5R dont les auteurs ne sont pas là. Une critique lapidaire ("bon à caler..." etc...) me paraît tout aussi inintéressante. Mais je ne la vois pas du même oeil en tant que modérateur car les conséquences sur le vivre ensemble du forum ne sont pas les mêmes. Le message n'apporte rien, son apport est nul. Mais il n'est pas négatif parce qu'il n'a aucun impact sur la partie "méta" du forum notamment ce fameux vivre-ensemble.

Permets moi de ne pas être d'accord.
On sait tous trop bien que si rien n'est dit pour contrer une thèse ou une idée fausse et non-argumentée, elle devient assez souvent de facto la règle. ça a été le problème des dangers attribués aux jeux de rôle pendant des années parce qu'il n'y avait personne pour contredire les fausses vérités.
Alors je pense très sincérement que tous les jeux dont l'on parle sur ce forum doivent être traités à la même enseigne, auteurs ou pas.

Enfin, bref, on pourrait discuter des heures et en plus je ne suis pas sur le sujet... (comment ça je fais du hors-sujet...)

Bayushi Kurumada

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 26 juin 2007, 16:24

Kõjiro a écrit :Edit : j'ajoute que la question du "teasing sauvage" dont tu parlais par ailleurs a suscité un paquet de discussions sur un autre forum rôliste (et oui notre île n'est pas si isolée du monde et ce phénomène a eu lieu un peu partout ) et je pense que ce risque est pour le moment bien écarté. Ca n'a pas forcément bien été géré à l'époque mais je crois que ceux qui en faisaient se sont juste laissé emporté par l'enthousiasme et qu'au vu de la douche froide qu'il ont pris ils ne sont pas prêt de recommencer. Attention donc à ne par interpréter les réactions présentes à l'aune de ce passé qui est, je le pense, révolu.

J'en prends bonne note...
Bayushi Kurumada

Ding On · Message par **Ding On** » 26 juin 2007, 16:30

Personnellement, je m'interdis en général de juger lapidairement le travail d'autrui - j'essaie au minimum de donner qques éléments pour dire ce que j'ai à dire. Ca ne veut pas dire que je ne l'ai jamais fait ou ne le referai plus jamais ; juste que je tente à mon niveau d'éviter cela, par respect non seulement pour les auteurs mais également pour les lecteurs du form qui n'ont que faire d'un "j'aime/j'aime pas" basique.
Que d'autres le fassent, très bien. Mais je n'ai pas à payer pour l'impolitesse de ces autres, car je n'y suis pour rien. Et si mon travail et mon sérieux sont attaqués de manière aussi stérile, je m'octroie le droit de me défendre - j'évite de le faire en général pour éviter aux modérateurs d'intervenir et parce que je considère shoju en général comme un troll. Mais derrière Qin, il n'y a pas que moi : il y a aussi Brand ou Neko ou Krystoff, des gens qui sont mes amis et que je respecte - et qd qqu'un se permet de s'en prendre à eux, forcément je les défends aussi.
Alors certes Bayshuxav, pour toi la pique incriminée n'est pas grave (je dirai normal : elle ne t'est pas destinée). Mais après une journée de boulot, d'écriture sur le jeu, de lurkage de forums qui lui sont consacrés pour répondre à diverses questions, lire que notre travail ne vaut pas plus qu'un calage d'étagère et ce sans aucune justification ni provocation : ça a tendance à agacer un peu. Surtout qd ce n'est pas la première fois que l'animal en parle ainsi et que ça s'inscrit donc dans une espèce d'esprit d'agression ad hominem récurrent.
Maintenant, si shoju veut bien donner des arguments valables sur la nullité crasse de Qin, je suis tout prêt à les entendre et à les intégrer pour m'améliorer. En attendant, je n'ai pas à supporter sa mesquinerie et mes collègues encore moins.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 26 juin 2007, 16:44

Ding On a écrit :Alors certes Bayshuxav, pour toi la pique incriminée n'est pas grave (je dirai normal : elle ne t'est pas destinée). Mais après une journée de boulot, d'écriture sur le jeu, de lurkage de forums qui lui sont consacrés pour répondre à diverses questions, lire que notre travail ne vaut pas plus qu'un calage d'étagère et ce sans aucune justification ni provocation : ça a tendance à agacer un peu.

Que ça ait tendance à agacer, je le conçois et je suis d'accord. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas grave, mais que j'avais déjà vu plus agressif...
Mais quand quelqu'un s'attaque à son travail ou à celui de collaborateurs, je peux comprendre la réaction, surtout quand ce n'est pas la première fois (ce que pour ma part j'ignorais et ce qui justifie de fait un peu plus, vos remarques agacées à Kojiro et à toi).
Dont acte, comme dirait l'autre...

Un dernier point de sémantique quand même, Shoju a dit que le supplément dont on parlait (Le bestiaire de L5R) allait remplacer une autre gamme pour caler une étagère. Quelqu'un l'avait-il relevé ça?
Quand je parlais de traitement égalitaire, on y est en plein...
Il n'y avait pas que Qin de concerné (ok même si l'attaque était implicitement dirigé contre ce jeu...)

Bayushi Kurumada

Kyorou · Message par **Kyorou** » 26 juin 2007, 16:46

Je suis d'accord avec Ding On. Lorsqu'on crée un truc, c'est toujours tuant d'entendre quelqu'un le blaster sans même donner un début d'argumentation, simplement pour faire chier pour le plaisir. il me semble que, dans ce cas, la courtoisie veuille qu'on pense à l'effet que ça aura sur l'auteur avant de penser à se faire plaisir.

Pour ce qui est du favoritisme, je pense que le problème ne se pose pas. Le jour où un des auteurs de L5R se pointera sur le forum, il me semble clair pour tout le monde qu'on s'abstiendra de faire des commentde la sorte.

Message par **Kõjiro** » 26 juin 2007, 17:05

Bayushixav a écrit :Un dernier point de sémantique quand même, Shoju a dit que le supplément dont on parlait (Le bestiaire de L5R) allait remplacer une autre gamme pour caler une étagère. Quelqu'un l'avait-il relevé ça?
Quand je parlais de traitement égalitaire, on y est en plein...
Il n'y avait pas que Qin de concerné (ok même si l'attaque était implicitement dirigé contre ce jeu...)

Tu veux dire que le sup' en lui même aussi n'était bon qu'à caler une étagère ?

Qu'en gros on a vu l'attaque sur Qin (tschinn tschinn) mais que du coup on a oblitéré celle sutr le sup' lui même ?

Bin on était dans le cas que je citais tout à l'heure : propos lapidaire sans intérêt mais comme personne parmi les auteurs ne passe par ici (enfin à ma connaissance) sans réelle conséquence pour l'ambiance du forum. Après moi je trouve ça peu intéressant mais bon ça nous arrive à tous de faire dans le lapidaire.

Et puis j'ai deux choix si je veux être "équitable" :

je modère tout ou je ne modère rien.

- dans le premier cas, ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un fait un commentaire lapidaire je dois le reprendre (ouch...) et en plus ça implique de définir la limite d'un propos lapidaire (est ce que comparer un supplément au gouffre de helm est une forme de critique par métaphore ou bien juste un propos lapidaire, dois t on juger au cas par cas ou établir une règle sur le nb de mots...

)

- dans le second ça veut dire que je prend le risque de laisser pourrir l'ambiance en prenant le parti de compter sur le self contrôle des critiqués.

Je préfère ma méthode mais je reconnais que c'est un choix et non un absolu

Message par **Kakita Inigin** » 26 juin 2007, 17:59

D'accord avec toi, bayushixav, c'est vrai que ... euh oui Qin est produit par le 7C

et la Voix fait des suppléments.

Simplement, j'ai vraiment l'impression que AEG fait des suppléments commerciaux (au sens où ils n'apportent pas grand-chose).

Shoju · Message par **Shoju** » 26 juin 2007, 18:07

Oulala ... On vient de me prévenir de ce topic sur ce sujet ... Je viens de vous lire ...

Je vous dirai :
oh les gôrs, c'est pas tragique, c'est qu'une boutade ...

J'ai toute la collection Qin et je l'adore ... D'ailleurs si mes joueurs (malheur à eux) ne me harcelaient pas sans cesse pour faire du L5R, je rêverai de leur maîtriser Qin. J'en rêve d'ailleurs souvent.

Et promis, je mettrai ma thèse à la place pour caler mon armoire !

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 26 juin 2007, 18:20

Kakita Inigin a écrit :Simplement, j'ai vraiment l'impression que AEG fait des suppléments commerciaux (au sens où ils n'apportent pas grand-chose).

Je ne peux pas être, totalement, d'accord avec toi.

Il y a plusieurs choses à prendre en compte :
Qin est un jeu, relativement, neuf qui a encore beaucoup de choses à dire et finalement peu (pour le moment, ça va Ding On, je mets les formes

) de suppléments, donc ça laisse latitude à tous les auteurs de développer leur jeu et d'écrire les suppléments dont ils ont envie.
L5R en est quand même à sa 4eme incarnation et je trouve qu'ils ont du mal à se renouveler, encore qu'ils m'aient impressioné sur Art of Duel qui pour le coup apporte beaucoup de chose (peut être pas ce que tu attendais, Inigin-san mais ça c'est le problème du jdr en général...).
C'est difficile de faire des choses neuves sans perdre le débutant dans des références qu'il ne comprendra pas et sans frustrer le grand ancien (qui a parlé de tentacules...) qui n'y trouvera pas grand chose de nouveau (ou alors de l'ancien mais modifié...).
de là à dire qu'ils font des suppléments commerciaux... On est ni chez Wizards, ni chez White Wolf (encore que White Wolf, ces derniers temps me semblent meilleurs...)

Alors pour en revenir à la gamme de la 3eme, Creatures of Rokugan est-il bien sous sa forme actuelle? Clairement pas quand on le compare à deux très bons produits récents : le Bestiaire de Qin (dont j'ai oublié le nom exact, en même temps je n'ai pas le droit de le lire...) et celui pour Warhammer, ça fait en effet plus catalogue qu'autre chose, même si AEG nous avait habitué à mieux (Book of Shadowlands, Bearers of Jade).
Creatures of R. était-il indispensable? Oui c'est évident, parceque les Onis, Gobelins et autres joyeusetés sont omniprésentes et que de recenser (presque) tous les monstres dans un seul volume ce n'est pas un mal.
Etait-il prioritaire, ça c'est une autre question... Personnellement, j'aurais préféré voir sortir Emerald Empire avant.

Bref ce petit laius, en partant de CoR (plus ça va plus je fais d'abbréviations lol), pour dire que l'équilibre à trouver doit être sacrément difficile : satisfaire le fan (ce qui est notoirement impossible...), satisfaire son chiffre de vente pour pouvoir continuer à produire et essayer malgré tout d'essuyer les critiques et de mener la barque.
Je pense qu'aucune boite n'a la formule magique et doit chercher ce fameux équilibre en fonction de son vécu, de son histoire, du marché...

Bayushi Kurumada

Ding On · Message par **Ding On** » 26 juin 2007, 18:38

Qin est un jeu, relativement, neuf qui a encore beaucoup de choses à dire et finalement peu (pour le moment, ça va Ding On, je mets les formes) de suppléments, donc ça laisse latitude à tous les auteurs de développer leur jeu et d'écrire les suppléments dont ils ont envie.

Qin est de toute façon une gamme fermée, avec un nbre prédéterminé de supp et qui ne connaîtra jamais la longévité d'un L5A (je doute que bcp de jeux français en soient actuellement capables : COPS peut-être ?).
Sinon il est évident qu'AEG a forcément du mal à se renouveller. Si la 3ème édition est très efficace, je trouve qu'elle perd un peu de la personnalité du jeu. Paradoxalement, en étant si carré, le jeu n'est plus aussi magique en fait (Créatures est sans doute plus exhaustif que les Carnets de l'Outremonde - mais tellement moins évocateur aussi). Espérons que l'Atlas tant attendu comblera tout le monde, et j'ai assez hâte de voir Art of Duel au vu de ce qui s'en dit.

Je vous dirai :
oh les gôrs, c'est pas tragique, c'est qu'une boutade ...

J'ai toute la collection Qin et je l'adore ... D'ailleurs si mes joueurs (malheur à eux) ne me harcelaient pas sans cesse pour faire du L5R, je rêverai de leur maîtriser Qin. J'en rêve d'ailleurs souvent.

Malentendu dissipé et affaire close pour ma part.
Je t'en remercie.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 26 juin 2007, 19:00

Ding On a écrit :Qin est de toute façon une gamme fermée, avec un nbre prédéterminé de supp et qui ne connaîtra jamais la longévité d'un L5A (je doute que bcp de jeux français en soient actuellement capables : COPS peut-être ?).

Même si c'est une gamme fermée, il y a encore beaucoup de choses à dire je pense et puis le jeu peut survivre à la fin de sa gamme, surtout si (et d'après ce que j'en sais), c'est le cas. Et puis internet est maintenant un outil énorme pour faire vivre les communautés, donc il y a des chances que celà continue.
COPS est sur le point de tirer sa révérence aussi, je crois non?
L5A a aussi la chance d'avoir un marché potentiel plus large (encore que paradoxalement plus fermé, non?)

Ding On a écrit :Sinon il est évident qu'AEG a forcément du mal à se renouveller. Si la 3ème édition est très efficace, je trouve qu'elle perd un peu de la personnalité du jeu. Paradoxalement, en étant si carré, le jeu n'est plus aussi magique en fait (Créatures est sans doute plus exhaustif que les Carnets de l'Outremonde - mais tellement moins évocateur aussi). Espérons que l'Atlas tant attendu comblera tout le monde, et j'ai assez hâte de voir Art of Duel au vu de ce qui s'en dit.

Je suis assez d'accord avec toi. C'est vrai qu'un supplément Créatures de Rokugan est moins évocateur que les Carnets ou Porteurs. Peut être aussi que les auteurs ont un cahier des charges plus serré, plus dirigiste qu'au début de L5R? Moins "amateurs" dans le bon sens du terme...
J'espère aussi qu'il y aura une grosse partie atlas même si il y a de fortes chances qu'on soit plus en présence d'un Guide de Rokugan (remarquez dans un guide il doit y avoir de la géographie, non??? Qu'on m'ammene mon sabre, je veux de ce pas au Kyuden AEG faire le siège...)

Bayushi Kurumada

Ding On · Message par **Ding On** » 26 juin 2007, 19:07

Même si c'est une gamme fermée, il y a encore beaucoup de choses à dire je pense et puis le jeu peut survivre à la fin de sa gamme, surtout si (et d'après ce que j'en sais), c'est le cas. Et puis internet est maintenant un outil énorme pour faire vivre les communautés, donc il y a des chances que celà continue.

Le jeu survivra sans doute un temps à la fin de sa parution éditoriale, mais ce sera le fait de fans qui créeront ce qui leur plaira de créer. Mais du point de vue "officiel", tout aura été dit (cela dit Qin a l'avantage d'être un jeu historique, donc il est plus facile d'avoir une base pour créer).