Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

[Ariman]

Bon ça irait mieux dans just for fun mais encore une fois je ne voudrais pas risquer de polluer les autres threads avec de la politique :

non, tu as raison, ici c'est un threat de flood politico revenchard parfaitement adéquat

enfin dommage, quand il y aura des vrai info / discussions personne n'y fera attention

[Kõjiro]

Bon ça irait mieux dans just for fun mais encore une fois je ne voudrais pas risquer de polluer les autres threads avec de la politique :

non, tu as raison, ici c'est un threat de flood politico revenchard parfaitement adéquat

enfin dommage, quand il y aura des vrai info / discussions personne n'y fera attention

Ce que je lis :

Ici ne postent que des floodeurs, des revanchards. Des gens incapables d'avoir de "vraies" discussions ou d'apporter de "vraies" informations.

Je viens de survoler les 20 pages du threads, je crois y avoir vu pas mal d'informations intéressantes et des discussions que je juge également intéressantes.

Si tu pense le contraire, tu as le droit de le penser et de l'écrire mais en évitant d'insulter implicitement tous les participants.

Si le contenu ne te suffit pas tu as le droit (et c'est même chaudement recommandé) d'apporter le tien.

Ce n'est pas la première fois que je te le dis.

[JBeuh]

Sauf erreur de ma part, ce qu'il te reproche est d'avoir mis un truc provoc' humour dans une discussion plus sérieuse. Il pense que ça risque de dériver et donc que les messages intéressants (raison pour laquelle il suit la discussion) seront noyés dans le flood et les choses moins intéressantes voire inintéressantes.

Toutefois, lorsqu'il n'y a pas une grande discussion lancée et que ça reste ponctuel, cela ne me semble pas gênant.

Kõjiro, je crois que tu as besoin de sommeil

JBeuh, que ça ne gêne pas outre-mesure...

[Kõjiro]

Sauf erreur de ma part, ce qu'il te reproche est d'avoir mis un truc provoc' humour dans une discussion plus sérieuse. Il pense que ça risque de dériver et donc que les messages intéressants (raison pour laquelle il suit la discussion) seront noyés dans le flood et les choses moins intéressantes voire inintéressantes.

Toutefois, lorsqu'il n'y a pas une grande discussion lancée et que ça reste ponctuel, cela ne me semble pas gênant.

Kõjiro, je crois que tu as besoin de sommeil

JBeuh, que ça ne gêne pas outre-mesure...

Non je crois qu'il exprimait son avis sur le contenu du thread indiquant par là que cet article était parfaitement dans le ton. Ce n'est pas la première fois qu'il émet cet avis et je serais surpris que ce soit ce que tu dis JBeuh.

[Hida Kekkai]

personnellement, que l'Etat vende des actions ça ne me choque pas du tout... surtout si elles sont vendues au bon moment quand la Bourse est à prix fort...

ce n'est pas, à mon avis, le role de l'Etat de vendre de l'eectricité ou des abonnements téléphoniques...

ce que je trouve dommage c'est qu'on se désendette d'une part pour s'endetter ailleurs, ça n'est pas trés cohérent...

[Kõjiro]

personnellement, que l'Etat vende des actions ça ne me choque pas du tout... surtout si elles sont vendues au bon moment quand la Bourse est à prix fort...

ce n'est pas, à mon avis, le role de l'Etat de vendre de l'eectricité ou des abonnements téléphoniques...

ce que je trouve dommage c'est qu'on se désendette d'une part pour s'endetter ailleurs, ça n'est pas trés cohérent...

Si c'est cohérent dès lors que tu prend le partis d'effectuer un transfert de charge d'une population à une autre. Si on veut faire court on dira qu'on déssère la pression fiscale sur les riches pour la reporter sur les pauvres. Mais c'est assez réducteurs même si ce n'est pas non plus complètement faux. En outre on peut envisager ce désserrement sur les hauts revenus comme une manière de favoriser l'investissement et donc de jouer en partie sur l'offre pour relancer la croissance (en plus des effets envisagés sur la demande). Moi, personnellement, je ne pense pas que ce soit efficace (et les 5 dernières années semblent plutôt aller dans ce sens je trouve) mais ce n'est pas incohérent dans le sens où il peut y avoir une stratégie économique derrière.

Par contre, ce n'est peut être pas à l'état de produire de l'électricité mais c'est à l'état de s'assurer que tout un chacun est approvisionné en électricité et, de mon point de vue, c'est aussi à l'état de maintenir une certaine péréquation tarifaire pour un service qui est finalement "vital" aujourd'hui. Sans compter qu'il y a des enjeux militaires / de défense (le nucléaire civile est forcément lié en partie au nucléaire militaire), des enjeux environnementaux (je préfère que ce soit un état qui gère la transition énergétique qu'une entreprise même si ces derniers temps on peut se demander si les états n'ont pas une vue plus courte que certaines entreprises) et il y a des enjeux stratégiques car dès lors que l'état .ne possède plus une entreprise rien ne dit qu'elle va rester dans le giron national et qu'elle ne va pas être rachetée par une entreprise étrangère qui peut aussi avoir de motivations géo-stratégiques...

[Ariman]

JBeuh a bien saisi le sens pronfond de ma pensée, même si l'inondation d'articles de 5 pages chaque copié-collés ne m'attire pas spécialement, voir même rebutent mon petit cerveau étriqué. Du coup j'ai toutes les chances de rater quelque chose de (plus) interessant

[Kõjiro]

JBeuh a bien saisi le sens pronfond de ma pensée, même si l'inondation d'articles de 5 pages chaque copié-collés ne m'attire pas spécialement, voir même rebutent mon petit cerveau étriqué. Du coup j'ai toutes les chances de rater quelque chose de (plus) interessant

Tu dis une chose et son contraire dans la même phrase. Tu ne peux pas regretter en même l'intrusion d'un article qui court-cicuiterait un flot de discussion intéressante (ce que dit JBeuh) et en même temps expliquer que ce même flot est inintéressant parce que constitué de copié collé floodesque.

Tu n'as peut être pas le cerveau étriqué mais tu mens assez mal. Les branches étaient trop basses je crains...

[Kzo]

Mouais la téléphonie c'est pas la mort.
Surtout que l'Etat n'y est pas majoritaire, et qu'elle a déjà été privatisée.

Par contre l'energie l'eau ou ce genre de truc un peu plus vital j'ai un peu du mal à ce que ça soit dans le privé.

[Pénombre]

ce que moi je trouve dommage, c'est que les entreprises publiques comme EDF qui ont été financées pendant des décennies par les citoyens puissent désormais rapporter du fric à ceux qui les auront achetées, alors que les mêmes citoyens eux n'ont pas la moindre garantie que les prix resteront stables et ne varieront qu'en fonction des seules variables conjoncturelles.

on l'oublie un peu mais ces entreprises d'état nous appartiennent à titre collectif. Et l'argent que l'état va récupérer dessus ne représente pas grand chose par rapport à celui qu'il a investi dedans pendant tout le temps ou il en détenait la totalité du capital. C'est bien ce même état qui a fourni 100% du budget de fonctionnement de ces groupes publics pendant des générations, ce qui représente bien plus que les milliards que la vente des actions va dégager. Ca s'appelle faire des trous dans le jardin pour que d'autres en fassent des piscines à leur usage.

tant que l'état reste actionnaire majoritaire absolu dans ces entreprises, c'est un moindre mal dans la mesure ou c'est lui qui continue à fixer leur politique.

mais est ce que cette politique nous sert vraiment ?

Depuis un certain nombre d'années, les gouvernements successifs, toutes tendances confondues, se sont alignés sur le traité de Maastricht et procèdent en tant que gestionnaires d'entreprises vouées à cesser d'être des groupes publics pour devenir à terme des boites comme d'autres, avec des "missions de services publics" qui partout dans les pays riches n'ont jamais entrainé autre chose, tous pays et tous créneaux confondus, qu'une augmentation tarifaire et une baisse de qualité et de sécurité.

à mon sens, la problématique de la privatisation partielle de certains secteurs économiques est multiple :
- si une entreprise publique n'a pas pour vocation tel ou tel secteur d'activité, est ce forcément un mal qu'elle contrôle ce secteur ? ce qui pose le problème du service public vis à vis d'une démarche de souci de l'usager indépendamment de toute approche concurrentielle. Puisque le public n'a pas pour vocation de faire du bénéfice mais pourrait, si le contrôle était plus rigoureux, avoir déjà pour vocation de ne pas faire de déficits, pourquoi cela ne se traduirait pas justement par une démarche qualité dans laquelle on ne dissimulerait pas de marges bénéficiaires ? Est ce que le choix doit forcément se restreindre à choisir entre une politique privée masquée visant à faire du fric ou une politique de hauts-dirigeants publics qui manquent couler des banques d'état et retrouvent du travail le lendemain aux frais du contribuable pour prendre un exemple au hasard ?
- à quoi ça sert le contrôle de l'état sur une entreprise publique si l'état en question s'inscrit dans une logique visant de toute manière à la disparition de la dite entreprise ?
- c'est quoi, au juste, les garanties que l'usager s'y retrouvera au final ? on l'a très bien vu avec France Telecom et ses tarifs contrôlés (et majorés) par l'état afin de ne pas empécher le dégroupement ADSL par exemple. Qui a permis à des groupes privés de mordre sur ce créneau en profitant d'infrastructures qu'ils louent un prix dérisoire au regard de ce qu'en tant que contribuables nous avons payé pour leur existence et leur maintien. Facile de dire que l'usager/contribuable s'en tirera forcément mieux si on fait en sorte de l'obliger à juger sur facture alors que le jeu est biaisé. (Ce qui n'a pas empéché FT de tenter des coups de pute sur le dégroupage au passage... à force de leur dire qu'ils fallaient qu'ils s'inscrivent dans une logique concurrentielle, ben ils ont usé et abusé des atouts qu'ils avaient... et ont été épinglés à plusieurs reprises).

au final, le plus navrant, c'est que comme dit Kekkai, le fric dégagé par toutes ces opérations, on attend toujours de savoir à quoi il sera utilisé qui soit utile. Ben pour l'instant, il a surtout servi à financer la multiplication des emplois précarisés et à combler très légèrement les déficits que ces mêmes emplois crééent dans les caisses sociales...
-

[JBeuh]

Si on analyse cela sous l'angle d'une grosse entreprise, parce que c'est quand même une logique qui est souvent demandée par les "experts" économiques...
Alors là, nous avons une dette, grosse, mais facile à résorber selon les banquiers. Toutefois, nous souhaitons diminuer assez vite cette dette pour faire disparaitre son service (les intérêts, etc).
Et là, le PDG décide d'une part de diminuer les tarifs entreprises, augmente les tarifs particulier et vend les actions les plus rentables.
1/ il diminue les ressources potentielles obtenues sur les plus gros acteurs économiques ;
2/ il augmente le coût pour les particuliers qui sont dans une situation de morose économique et hésite à investir ;
3/ il dilapide vite fait des investissements à fort taux de rentabilité sur du court, moyen et long terme.

Dans une entreprise, un PDG qui fait ça est limogé. En France, on applaudie notre Président pour son courage.

Si on reprend l'histoire des finances publiques françaises, par exemple sous la V° République, il s'avère que le droit public économique (qui se confondait totalement avec le droit public, on considérait que c'était l'essence même du droit public) avait vocation à alléger le poids de l'impôt tout en accroissant les ressources de l'État. Cela a bercé les 30 glorieuses.
Dans les années 70, on a décidé de refuser l'interventionnisme étatique sous le coup de la doxa libérale protectionniste de l'initiative privée. Les impôts ont augmentés, grévant davantage les particuliers les moins riches (qui n'ont plus investi) d'une part ; les activités de l'État ont laissé le champ libre aux entrepreneurs les plus riches pour continuer à s'enrichir.
Lorsque la Gauche a été au pouvoir, avec les nationalisations, etc., jamais le CAC 40 n'a été aussi bon, parce que contrairement à ce qu'on croit, une bonne gestion administrative vaut une bonne gestion privée. La seule différence est la finalité (dans quelle poche ça revient).

Ce qui me gène, ce n'est pas de revendre des actions ou des parts, même dans des secteurs comme l'électricité ou autre. C'est un choix politique, on a décidé d'avoir du libéralisme avec notre Président.
Ce qui me dérange, c'est la mauvaise gestion. On revend une action quand on espère en tirer le maximum de bénéfice et parce que l'on croit que l'action va chuter par la suite.
Or ici, on revend tout en sachant que l'action est haute, qu'elle va continuer à grimper, que ça va la booster même, et qu'on perd une bonne source de revenu assuré qui n'avaient pas besoin de passer par l'impôt (donc une ressource 'indolore').
A la rigueur, ce serait une situation de crise (on est au bord de la faillite) ou pour investir dans mieux... soit. Là, non. C'est un pur cadeau pour certain et un total sabordage d'une bonne gestion saine et pragmatique des finances publiques. Je ne parle pas d'un communisme d'État, mais d'embrasser l'économie de marché de manière lucide et d'en tirer un maximum d'avantage.

Ce qui m'énerve, c'est que cette logique libérale est totalement cohérente et vise à enfermer l'État dans un cercle vicieux :
- on se retire des activités lucratives sous couvert de rembourser les dettes ;
- après, n'ayant plus ces entrées régulières, il faut augmenter l'impôt pour couvrir toutes les dépenses ;
- cette hausse d'impôt étant contestée, on prend la décision de réduire les charges de l'État et donc de réduire son champ d'activité, à commencer par ce qui est encore le plus lucratif pour le privé ;
- enfin, on se retrouve à un État minimaliste qui gère un minimum d'impôt, un minimum de service et qui peut quasiment disparaître.

Et pour finir, à ceux qui pensent que ce n'est pas le rôle de l'État que de faire ci ou de faire cela :
1/ préfèrent-ils payer des impôts en aveugle ou plutôt une redevance pour un service de qualité, dont ils peuvent se plaindre ou se féliciter le cas échéant? Par ailleurs ce service peut être mis en concurrence avec le privé, il est quasi toujours meilleur dans les faits.

2/ l'État a investi ces champs parce qu'aucun opérateur privé n'agissait. Le socialisme municipal des années 1930 s'est développé pour "lacune ou carence de l'initiative privée". Le chemin ferré et les transports communs qui sont tellement désirés ont été repris par l'État parce que tous les gestionnaires privés ont fait faillite. Seul l'État a été capable de transformer ça en source de revenu. Maintenant, on lui récuse ce rôle, alors qu'hier on l'appelait de toute son âme.

On parle de monopole d'État. La plupart ont disparu. Encore dernièrement, dans les appels d'offre, des personnes publiques ont remporté les contrats parce qu'ils étaient plus efficaces, plus efficients, moins coûteux, plus rapides et plus sûr. Or, pour candidater, ils devaient intervenir avec des critères plus rigoureux que les personnes privées, notamment avec l'impossibilité d'utiliser des subventions publiques (ce que font des entreprises privées) ou de compenser entre deux budgets (idem).
Le simple exemple de la gestion de l'eau ou des transports en commun montre comment les entreprises privées font tout pour rendre cela opaque afin d'impacter dans des marchés juteux des frais pour obtenir d'autres marchés moins juteux et garder un oligopole de fait.
Note : l'Union européenne a beau demander plus de libéralisme, elle accepte très bien les interventions économiques publiques selon les conditions de ci-dessus. Le problème est qu'il existe un soupçon à l'égard des personnes publiques et qu'un scandale financier privée est moindre qu'un léger abus public (une commande de livres pour 5000€ par une BU sans faire un appel d'offre, et les acheter directement à l'éditeur qui pratiquait le prix le plus faible et offrait même une remise...).

Arrêtons de nous plier à la pensée unique du libéralisme réagannien. Il a fait son temps et a démontré ses échecs.

JBeuh, pour une économie moderne et surtout pragmatique...

[Kõjiro]

Post très intéressant dont je partage largement les grandes lignes.

Ce qui m'énerve, c'est que cette logique libérale est totalement cohérente et vise à enfermer l'État dans un cercle vicieux

Tu aurais pu ajouter le néo- avant libérale parce que finalement ce n'est pas si "libéral" que ça tout ça.

Sinon, pour aller un peu plus loin, je conseille un peu de lecture sur ce coup :

La dissociété et Pourquoi la droite est dangereuse de l'économiste socialiste Jacques Généreux. Dans le dernier, que je viens de finir, au delà du coté provocateur du titre, il y a une analyse assez fine de ces mécanismes dogmatiques qui visent à jouer au billard à trois bandes pour atteindre des objectifs de désengagement de l'état de la sphère socio-économique.

C'est engagé mais intéressant parce que Généreux n'est pas non plus un guignol en économie et que par conséquent il y a un coté démonstratif assez puissant dans sa prose à coté de l'"opinion" qu'il exprime.

[Ariman]

Tu dis une chose et son contraire dans la même phrase. Tu ne peux pas regretter en même l'intrusion d'un article qui court-cicuiterait un flot de discussion intéressante (ce que dit JBeuh) et en même temps expliquer que ce même flot est inintéressant parce que constitué de copié collé floodesque.

je dis que le post de flood est totalement hors topic et que les copiés collés sont ininterressant à mon gout car trop longs et sans apport personnel, les revues de presses je ne les attends pas dans ce forum

maintenant je regarderai les posts que j'ai raté plus tard

[Kõjiro]

Tu dis une chose et son contraire dans la même phrase. Tu ne peux pas regretter en même l'intrusion d'un article qui court-cicuiterait un flot de discussion intéressante (ce que dit JBeuh) et en même temps expliquer que ce même flot est inintéressant parce que constitué de copié collé floodesque.

je dis que le post de flood est totalement hors topic et que les copiés collés sont ininterressant à mon gout car trop longs et sans apport personnel, les revues de presses je ne les attends pas dans ce forum

maintenant je regarderai les posts que j'ai raté plus tard

Est ce que cette phrase était 1er au 2ème degré ?

non, tu as raison, ici c'est un threat de flood politico revenchard parfaitement adéquat

Si elle est premier degré (mon interprétation) : alors tu juge que cet article humoristique à parfaitement sa place dans un thread qui est inutile.

Si elle est second degré (ce que disais JBeuh) c'est pour signaler que cet article devrait ne pas être là car il brise un thread qui est l'inverse de ce que tu dis.

C'est a ou b Ariman, ça peut pas être les deux à la fois.

Mais à la limite je me fiche un peu de savoir si tu essaie de te rattraper aux branches ou si tu t'exprime vraiment mal. Seulement je pense être quelqu'un avec un fonctionnement assez logique et pour moi tes 3 dernière interventions sont complètement contradictoires. Le fait est que ton premier propos était assez insultant et qu'il m'agace. Pas tant pour le coté insultant d'ailleurs que pour le fait que c'est un énième propos de ta part sur la FORME. Donc on va essayer d'arrêter avec les discussion sur le contenu de ce fichu thread et essayer de PRODUIRE du contenu maintenant. MERCI !

Quand aux "revues de presse" qui ont l'air de t'agacer, le principe de ce thread est quand même de réagir sur l'actualité politique et sociale. Il faut donc bien une base de discussion. Un article me semble mieux qu'une accroche du style "alors la tva sociale kikoole ou pas kikoole" parce que ça a le mérite de poser un premier ensemble de fait et / ou éventuellement selon l'origine et l'auteur de l'article un premier point de vue. Donc d'appeler à des réactions (cf par exemple la discussion avec Satori sur une des élément d'un article de Piketty). Parfois un article (notamment ancien) permet aussi d'exprimer un point de vue analytique sur un sujet. Je ne vais pas m'amuser à pondre un post de 200 lignes pour expliquer ce que je pense de la politique pénale actuelle alors qu'un gars comme Wacquant le fait tellement mieux que moi et que je partage à 100% son avis. Cela tient peut être aussi au fait que je ne crois pas aux slogans et que pour moi une opinion demande un minimum de développement pour être claire et compréhensible. Sinon, ça se résume à des affrontements idéologiques puisqu'en fait on ne discuterait de rien de précis.

[Ariman]

Tu as au moins compris que de poster X articles de X pages brut comme ca, ca me gonfle dans ce tread effectivement. N'ayant pas changé de cerveau en 3 posts c'est ce que j'essayais de te faire comprendre sans te rentrer dedant.
Poster des articles ok, des romans digne de Pénombre (désolé) bof : ca ne fait qu'obscurcir le propos, un extrait plus un lien sur l'original c'est tout aussi bien, et surtout un commentaire ajouté aurai également sa place.
Quand la dessus tu rajoutes un post ironique ne faisant pas avancer grand chose donc voila ...
Et oui je préfere voir des argumentations maisons sur lesquelle le débat est possible que des propos d'autrui.