Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

Kyorou · Message par **Kyorou** » 04 juin 2007, 14:17

Réponse (sur le ton d'Yvain, dans Kaamelott) : "Ouais, mais voter à gauche, c'est vraiment trop nul !".

Message par **Doji Satori** » 04 juin 2007, 14:19

Propriétaires: l'absurde subvention

Par Thomas PIKETTY

QUOTIDIEN : lundi 4 juin 2007

Thomas Piketty est directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'Ecole d'économie de Paris. (En raison des élections législatives, la prochaine chronique Economiques, avec Esther Duflo, sera publiée jeudi 14 juin.)

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Surtout, l'expérience passée montre que le rendement économique des aides fiscales au logement est extrêmement faible. Qu'il s'agisse des subventions à l'immobilier locatif, des allocations logement... ou de la déduction des intérêts d'emprunt (pratiquée en France jusqu'en 1997), toutes les évaluations disponibles indiquent que ces aides se transmettent presque intégralement en inflation immobilière, sans réel impact sur la construction et les conditions de logement. Gabrielle Fack a ainsi montré que 80 % des hausses d'allocations logement ont été absorbées par des hausses de loyer.

Autant le reste est cohérent, autant ce passage est absurde à mes yeux.

Sur le même raisonnement, on pourrait aussi dire que les hausses de salaire sont absorbées presque intégralement en inflation des prix à la consommation.
Qui de la poule ou de l'oeuf ?

"80 % des hausses d'allocation logement ont été absorbées par des hausses" est une statistique, pas un lien de cause à effet.
Est-ce à dire que si il n'y avait pas eu d'augmentation des aides au logement, les loyers n'auraient pas été augmentés ?
Les propriétaires attendent l'augmentation des aides au logement pour augmenter les loyers ?
Les loyers sont indexés sur l’indice de référence des loyers (IRL anciennement coût de la construction), l'elasticité est loin d'être évidente à mes yeux.

Je suis loin d'être convaincu de l'utilité d'une mesure pour favoriser l'accession à la propriétéd (réduction d'impôt sur les intérêts d'emprunt) mais il n'est pas nécessaire de rechercher d'autres arguments au risque de se décrédibiliser.

Message par **Kõjiro** » 04 juin 2007, 15:27

Je ne peux pas très bien discuter de ce point particulier mais il me semble qu'il y a quand même une différence entre le marché du logement (locatif) et la majorité des marchés de consommation. C'est cette fameuse élasticité justement. Face à une hausse des dépenses (par hausse de revenu) le producteur (ici "les loueurs") a plusieurs choix : augmenter ses prix ou augmenter l'offre. Après basiquement ça dépend de l'état de la concurrence et de la législation. Pour l'offre c'est plié : le marché du logement est en déficit chronique d'offre. Après pour la législation, franchement je n'y connais rien (pourtant c'est le taf de ma belle soeur...), mais j'ai du mal à voir un" contrôle" des prix. Sinon, pourquoi est ce réclamé à corps et à cris par l'extrême gauche (remarque ce ne serait pas non plus transcendant que des gens demandent avec ardeur ce qui existe déjà - regardez l'histoire du vouvoiement dans les classes...) et surtout pourquoi a t on assisté à une telle flambée des loyers ces dernières années ?

Du coup pas vraiment d'oeuf ou de poule ici. Les loyers augmentent selon un rythme propre au marché du logement. L'état accorde une aide "à la demande" --> l'offre s'adapte rapidement en profitant de l'aubaine --> seule une faible part de l'aide est effectivement allouée à l'amélioration de la capacité d'achat des ménages. C'est tout à fait estimable je pense tout ça avec une méthodologie séparant les effets (économétrie).

Sauf si il y a des choses que je ne conçois pas dans cette histoire d'encadrement des loyers (où j'avoue mon ignorance).

Message par **Kõjiro** » 04 juin 2007, 15:49

Je ne résiste pas :

http://www.dailymotion.com/video/x24nvn ... etraites-i

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 04 juin 2007, 16:16

Kyorou a écrit :Réponse (sur le ton d'Yvain, dans Kaamelott) : "Ouais, mais voter à gauche, c'est vraiment trop nul !".

y pas de candidat de gauche de toute façon

Message par **Kõjiro** » 04 juin 2007, 16:27

Dans un tout autre registre :

http://www.dailymotion.com/video/x1ds9p_alerte

Ben · Message par **Ben** » 04 juin 2007, 17:06

Trés trés bonne vidéos,

toutes mes féliciations Kojiro !!!

Message par **Doji Satori** » 06 juin 2007, 10:38

Kõjiro a écrit :Je ne peux pas très bien discuter de ce point particulier mais il me semble qu'il y a quand même une différence entre le marché du logement (locatif) et la majorité des marchés de consommation.

Je ne pense pas.
Certes, le marché du logement locatif a ses particularités comme chacun des différents marchés de consommation mais il obéit strictement aux mêmes règles.

Kõjiro a écrit :C'est cette fameuse élasticité justement. Face à une hausse des dépenses (par hausse de revenu) le producteur (ici "les loueurs") a plusieurs choix : augmenter ses prix ou augmenter l'offre.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Un loueur qui est face à des problèmes de rentabilité sur un immeuble ne va pas construire un autre immeuble (augmenter l'offre). Il ne va pas même augmenter ses loyers étant lié à IRL.

Kõjiro a écrit :Après basiquement ça dépend de l'état de la concurrence et de la législation. Pour l'offre c'est plié : le marché du logement est en déficit chronique d'offre.

La demande solvable est satisfaite par l'offre privée.
Le déficit chronique d'offre porte sur la demande non solvable, sur les logements sociaux non satisfaite par l'offre publique. Ensuite, c'est un problème de volonté politique et de gros sous.

Kõjiro a écrit :Après pour la législation, franchement je n'y connais rien (pourtant c'est le taf de ma belle soeur...), mais j'ai du mal à voir un" contrôle" des prix. Sinon, pourquoi est ce réclamé à corps et à cris par l'extrême gauche (remarque ce ne serait pas non plus transcendant que des gens demandent avec ardeur ce qui existe déjà - regardez l'histoire du vouvoiement dans les classes...) et surtout pourquoi a t on assisté à une telle flambée des loyers ces dernières années ?

Parce que ce n'est pas un contrôle des prix à proprement parler mais un contrôle de l'augmentation des prix.
Le loueur est libre de déterminer le prix de la location à l'entrée du locataire mais il n'est pas libre de l'augmentation du loyer.
Ce que veut l'extrème gauche, c'est un contrôle des prix total, ce qui revient à légiférer sur le prix de la baguette de pain.

A la base, le prix de l'immobilier a augmenté car l'immobilier était sous-évalué par rapport aux voisins européens. Les loyers ont augmenté car le prix de l'immobilier a augmenté. Le prix de location d'un logement neuf est fonction de la valeur du bien. Après, le reste du marché suit selon la mobilité des locataires, le taux de renouvellement ...

Kõjiro a écrit :Du coup pas vraiment d'oeuf ou de poule ici. Les loyers augmentent selon un rythme propre au marché du logement. L'état accorde une aide "à la demande" --> l'offre s'adapte rapidement en profitant de l'aubaine --> seule une faible part de l'aide est effectivement allouée à l'amélioration de la capacité d'achat des ménages. C'est tout à fait estimable je pense tout ça avec une méthodologie séparant les effets (économétrie).

Sauf si il y a des choses que je ne conçois pas dans cette histoire d'encadrement des loyers (où j'avoue mon ignorance).

Un propriétaire fixe le prix d'un loyer nouveau sur le marché par rapport au prix du marché (ce qui se pratique localement pour un bien comparable).
Le fait que le locataire bénéficie ou non de l'aide au logement ne rentre pas dans la détermination du prix de location puisqu'elle se fait de toute façon a posterieuri.

Message par **Kakita Inigin** » 06 juin 2007, 10:47

Parce que ce n'est pas un contrôle des prix à proprement parler mais un contrôle de l'augmentation des prix.
Le loueur est libre de déterminer le prix de la location à l'entrée du locataire mais il n'est pas libre de l'augmentation du loyer.
Ce que veut l'extrème gauche, c'est un contrôle des prix total, ce qui revient à légiférer sur le prix de la baguette de pain.

En effet. Parce qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens de se payer du pain ... et de la brioche non plus. Peu importe que les loyers augmentent ou pas après que tu aies loué, si tu ne peux pas louer parce que c'est trop cher.

Par ailleurs, les loyers (à la première demande) augmentent. Plus que les revenus donc voila voila.

Message par **Doji Satori** » 06 juin 2007, 11:01

Rien ne t'empéche d'ouvrir une boulangerie vendant du pain à 30 centimes Inigin ...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 juin 2007, 11:30

heu... c'est pas joué

ça c'était déjà vu dans les années 80, ou quelques petits malins avaient tenté de vendre la baguette bcp moins cher dans je sais plus quel département

résultat : ils ont du fermer ou s'aligner illico, parce que les minotiers ont cessé de leur fournir de la farine

argument des minotiers : si on continue à vous fournir, tous les autres boulangers du coin vont aller voir ailleurs et ne seront plus nos clients...

j'en ferais pas une généralité, hein, mais bon, les rackets corporatistes, c'est pas que dans les feuilletons sur les mafias new-yorkaises

Message par **Kakita Inigin** » 06 juin 2007, 11:54

Par ailleurs pour faire du pain il faut savoir faire et avoir un pétrin industriel.

Et pour construire des logements c'est pire.

Enfin, sur le fond : on ne résoudra pas les problèmes sociétaux par des initiatives privées (Marie-Antoinette donnait beaucoup aux pauvres, ça n'a pas empêché les pauvres de la guillotiner).

Message par **Kõjiro** » 06 juin 2007, 12:16

Merci pour les précisions Satori, je comprend mieux ce que tu voulais dire. Cela étant, vu la rotation dans le logement locatif "aidé" (les foyers bénéficiant d'une aide au logement) est ce que le contrôle de l'augmentation des loyers n'est pas lié à l'existance d'un bail donné. Ce qui fait qu'en cas de changement de locataire le propriétaire peut redéfinir le loyer. Et donc intégrer l'augmentation de solvabilité des locataires du à l'accroissement des aides au logement ?

Parce que même si je ne prend pas tout ce qui est dit pour argent comptant j'avais entendu parler (avant le rebond de Piketty) de cette étude ayant montré que la majeure partie de l'accroissement des aides au logements avait été finalement annulée par l'accroissement "supplémentaire" (par rapport à l'évolution "normale") du prix du logement.

Je vais voir si je trouve cette étude sur le net pour mieux comprendre.

Message par **Doji Satori** » 06 juin 2007, 13:52

Pénombre a écrit :heu... c'est pas joué

ça c'était déjà vu dans les années 80, ou quelques petits malins avaient tenté de vendre la baguette bcp moins cher dans je sais plus quel département

résultat : ils ont du fermer ou s'aligner illico, parce que les minotiers ont cessé de leur fournir de la farine

argument des minotiers : si on continue à vous fournir, tous les autres boulangers du coin vont aller voir ailleurs et ne seront plus nos clients...

j'en ferais pas une généralité, hein, mais bon, les rackets corporatistes, c'est pas que dans les feuilletons sur les mafias new-yorkaises

Cela m'etonne beaucoup car dans les années 80, subsistait encore le texte sur l'interdiction de refus de vente entre professionnels (abrogation du texte en 1996).

Quand bien même aujourd'hui, un refus de vente d'un minotier à un boulanger serait condamnable :
- lorsqu’il constitue un abus de position dominante, au titre de l’article 8 de l’ordonnance du 1er décembre 1986 (cet article dispose expressément que « ces abus peuvent notamment consister en refus de vente ... »),
- lorsqu’il résulte de l’exploitation abusive d’un état de dépendance économique (article 8 de l’ordonnance),
- lorsqu’il est la manifestation d’une entente illicite (l’article 7 de l’ordonnance interdit expressément les pratiques qui « tendent à limiter l’accès au marché »).

Bref, peut être que des "petits malins" qui pensaient se faire du "blé" en vendant le pain beaucoup moins cher que le prix du marché se sont rendus compte tout simplement que le prix du marché avait une certaine pertinence ...
Après, c'est toujours mieux de faire passer l'échec par la faute d'autrui que par ses erreurs ...

Message par **Kõjiro** » 06 juin 2007, 14:08

Alors c'est une étude de l'insee publiée dans la collection eco & stat (à laquelle je suis abonné professionnellement depuis 10 ans ce qui explique pourquoi je l'ai vu passer

).

Le pdf de présentation :

http://www.insee.fr/fr/ppp/publications ... bco=ECO351

Il y a eu un recueil aussi (je me demande si je ne lavais pas dans mon stock il y a encore quelques semaines tiens...).

http://www.insee.fr/fr/ppp/comm_presse/ ... 81-382.pdf

Et donc un résumé rapide :

Comment les aides au logement affectent-elles les loyers ?
Les aides personnelles aux locataires sont très repandues : elles touchent près d'un locataire sur deux.
Elles ont été créées afin d’alléger la part du budget que les familles à faibles revenus consacrent à leur
logement et pour que ces ménages soient mieux logés. En termes économiques, les aides personnelles
ont pour effet d’augmenter la demande de logement locatif. Augmenter la demande de logement crée
une pression sur l’offre. À court terme, les loyers augmentent pour répondre à cette demande
supplémentaire. À long terme, le niveau des loyers dépend de la réaction de l'offre.
Cet article met en évidence trois observations. Après le « bouclage » des aides opéré en 1992-1994
(c'est-à-dire leur extension à tous les locataires sous conditions de ressources), les loyers moyens au
mètre carré des logements dont le locataire était aidé ont progressé plus vite que ceux des logements
dont le locataire ne percevait pas d'aide.
Ensuite, cet effet demeure, bien qu'atténué, lorsqu'on raisonne à caractéristiques des logements
comparables. Les loyers des logements aidés ont donc progressé plus vite que ceux des logements
non aidés.
Enfin, les taux de croissance des loyers logement par logement sont, en moyenne, plus élevés lorsqu'un
logement passe du statut de « non aidé » à celui de « aidé ». Ceci est vérifié sur toute la période
observée (1989-1997), indépendamment de tout bouclage des aides.
Tout se passe donc comme si le propriétaire bailleur profitait de l'aide nouvelle pour en récupérer une
partie sous forme de loyer. L'étude ne permet cependant pas de mesurer exactement l'impact des aides
sur le niveau général des loyers à long terme.

J'ai lu dans un autre résumé que ce serait entre 50 et 80% des aides qui auraient été "annulées" par la hausse des loyers. Donc Piketty a peut être utilisé de manière un peu légère l'argument. Mais il semble bien que cet effet soit réel.

Il faut que je récupère ces articles vu qu'il y a aussi une analyse de l'effet des prêts à taux zéro.

J'essaierais de les lire pour tirer ça au clair.