Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

Ben · Message par **Ben** » 02 juin 2007, 10:19

En même temps, le système pénal doit évoluer.

Que faire dans ce cas des délinquants actuels qui passent 20 fois devant le juge sans problèmes ?

Sans parler que télécharger devient bien plus criminel en terme d'amende que de dealer de la coke.

BEn

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 02 juin 2007, 10:19

Kyorou a écrit :Ah ce sujet, je suis tombé sur un argument assez marteau (au sens Pink Floydien du terme), je sais plus sur quel forum : "+ de sanctions = - de criminalité".

C'est beau, c'est percutant et c'est complètement faux. A pleurer...

aux USA, la peine de mort existe, la criminalité y est plus importante qu'en france.

et pour faire une meilleure comparaison, les Etats des USA qui ont aboli la peine de mort n'ont pas plus de criminalité que ceux qui l'ont maintenue.

Message par **Kõjiro** » 02 juin 2007, 10:55

Ben a écrit :En même temps, le système pénal doit évoluer.

Que faire dans ce cas des délinquants actuels qui passent 20 fois devant le juge sans problèmes ?

Sans parler que télécharger devient bien plus criminel en terme d'amende que de dealer de la coke.

BEn

Lis le bouquin de Wacquant (les prisons) et tu aura pas mal de réponses

Pénombre · Message par **Pénombre** » 02 juin 2007, 10:59

Hida Kekkai a écrit :
Pénombre a écrit :ça représente une belle majorité des bacheliers, les gens issus de ces trois parcours.
faux

25% de bacheliers dans ces trois filieres cumulées pour 75% de bacheliers ça fait 1 sur 3, donc une minorité

pas d'après l'INSEE :

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fich ... tab_id=368

Ariman · Message par **Ariman** » 02 juin 2007, 12:47

sur les bulletions de salaires de mon pere

maitre-ouvrier, la plus haute qualification possible en tant que salarié, et avec un salaire de smic +10% au bout de 45 ans de boulot à 56 heures par semaine

Et ca date de quand ? Parce que c'est pas du tout ce que j'ai eu comme expérience, et c'est moi qui signait les payes alors j' ai vu passer des salaires plus que corrects voir supérieurs à ceux de l'encadrement grace aux heures sup et aux nombreuses primes.

Sinon quand je parlait de gars voulant glander je ne parlait pas à Shinjo mais à de nombreux intérimaires qu'on voyait qu'un seul jour. APres c'est vrai que certains postes sont épuisant mais tu peux aussi faire ca 1 an ou 2 en attendant une meilleure oportunité mais non, la société francaise fait que tu vas préférer aler pointer ailleurs.

Message par **Kõjiro** » 02 juin 2007, 13:24

C'est pas très clair ce que tu dis Ariman.

Le fait qu'il y ait bcp d'intérimaires n'est pas qu'une conséquence du "goût" pour des missions courtes de ceux qui les font. J'ai la faiblesse de penser que c'est quand même principalement une question de demande de la part des sociétés. Pour ce que j'en sais aussi (j'ai pas d'études précises sous la main) une immense majorité de ceux qui bossent en intérim dans le btp souhaiterais obtenir des contrats plus stables, si possible des cdi. Certes pas à n'importe quel prix / conditions ce qui peut faire qu'il y a une part de l'offre d'emploi qui n'est pas satisfaite à cause de ça mais en même temps c'est quand même aussi le jeu que de ne pas "se vendre" à n'importe quel prix.

Ensuite je ne comprend pas la seconde partie de ta proposition. Si tu parle des intérimaires toujours, on revient à la proposition d'avant, je doute qu'ils décident de ne pas accepter un contrat si on leur en propose un (dans une très large majorité). Et dans ce cas on ne voit pas pourquoi ils le feraient un an ou deux en attendant autre chose. En attendant quoi ? Si c'est leur voie la seule chose qu'ils peuvent attendre c'est de la promotion salariale ou en terme de poste. Si tu veux dire par là qu'ils faut accepter de se dé-qualifier au début en attendant mieux c'est une possibilité mais là encore ce sont les mécanismes normaux : certains acceptent, d'autres non, mais on ne peut pas blâmer ceux qui refusent. Maintenant s'il s'agit de gens qui n'ont pas choisi cette voie, je ne comprend pas ce que tu entend par le faire pdt un an ou deux ? Avant d'aller voir ailleurs dans une autre branche alors ? Mais dans ce cas quel intérêt de chercher dans une autre branche en attendant de trouver dans la sienne ? Celui d'avoir un job parce qu'il y a de la demande sans doute. Mais en même temps, ce n'est pas sans conséquences sur un parcours pro. d'aller dans une autre branche. Pdt ce temps : difficile de chercher ailleurs - chercher un emploi est une activité longue, d'autant plus si on part du postulat que le candidat fait du btp parce que sa propre branche est bouchée, il y a aussi une dégradation (hystérèse) des compétences qu'elle soit réelle ou supposée - l'employeur voyant un gars qui une formation x mais qui a bossé 2 ans dans le btp alors que ça n'a rien à voir préférera peut être quand même un mec qui a la même formation, n'a bossé qu'un an sur les deux dernières années et en mission ou stage mais dans le domaine... et puis enfin il y a l'aspect démotivant à chercher ailleurs vu qu'on est déjà épuisé par un boulot éreintant et qui lui au moins est acquis...

Bref je crois que l'idée que tu émettais (si j'ai bien compris encore une fois) qui était qu'ils vont "pointer" ailleurs (au chomage ?) plutôt que de chercher dans les secteurs où il y a de l'offre d'emploi quitte à le faire de manière provisoire me semble extrêmement réductrice. D'une certaine manière elle revient à poser l'idée qu'une forte part du chômage est un chômage choisi et non subi.

Ben · Message par **Ben** » 02 juin 2007, 13:46

Est-ce moi ou alors la grande mode du moment est de se baser sur des études ? même études contradictoires qu'un autre confrére ?

BEn

Message par **Kõjiro** » 02 juin 2007, 15:16

Ben a écrit :Est-ce moi ou alors la grande mode du moment est de se baser sur des études ? même études contradictoires qu'un autre confrére ?

BEn

Lapin compris là...

Message par **Kõjiro** » 02 juin 2007, 15:23

En parlant d'études....

Un rapport dresse un constat accablant dans le "93"

NOUVELOBS.COM | 02.06.2007 | 14:49

Un rapport inédit décrit les relations tendues entre police et population en Seine-Saint-Denis et craint que les relations ne s'enveniment si aucune solution n'est trouvée.

Un rapport de l'Institut national des hautes études de sécurité (INHES), qui dépend du ministère de l'Intérieur, dresse un constat accablant des relations entre police et population en Seine-Saint-Denis et évoque un "climat d'insécurité permanent", risquant même de s'envenimer. Ce rapport inédit, auquel l'AFP a eu accès, a été finalisé en décembre 2006 après deux mois d'étude et de rencontres avec des acteurs municipaux, policiers ou magistrats du "93", d'où sont parties les émeutes de 2005.

Relations "empreintes de tension"

Cette "mission d'étude" de l'INHES s'est concentrée sur quatre communes où sont implantés des ensembles HLM difficiles, comme Montfermeil ou Clichy-sous-Bois. L'INHES a transmis le rapport en début d'année au ministère de l'Intérieur.
D'emblée, leurs auteurs indiquent que "les relations actuelles entre la police nationale et la population" en Seine-Saint-Denis "sont difficiles et empreintes de tensions évidentes". Ils évoquent une "déferlante de violence" avec un "nombre croissant de mineurs" mis en cause dans la délinquance, une "dégradation", voire "parfois une césure" entre la police et la population.

La face cachée de la délinquance

L'état réel de la délinquance "révèle une face cachée significative d'un profond malaise", ajoutent les rédacteurs de cette étude: une "hausse considérable des violences", une "baisse discutable des faits constatés", une "violence endémique".
La police se concentre trop sur la lutte contre les stupéfiants ou les clandestins, affirme par ailleurs l'étude, dénonçant une "hausse artificielle" de ses taux d'élucidation, qui donnent d'elle "une image agressive" en raison de son activisme. Il souligne un "décalage" entre la "suractivité permanente" de la police et les "réalités subies par la population".

Une délinquance hors norme

Le "93", soutient l'étude, est dans une situation de "marginalisation croissante" avec une "délinquance hors normes". Un "fossé se creuse avec les autres départements" notamment pour ce qui est des faits violents constatés.L'étude constate par ailleurs un "faible taux de plaintes" et également une "faible réponse judiciaire vécue, selon les acteurs de terrain, par la population et la police".
Tous les éléments mis en avant dans l'étude ont pour conséquence un "climat d'insécurité permanent entre la police et les habitants des quartiers sensibles".

"Populations fragilisées"

Les "racines du conflit" sont à chercher dans "l'affaiblissement du Parti communiste", dont le "93" fut un bastion, "et son réseau associatif (...) actif" ou dans une police "formée avant tout au maintien de l'ordre".
L'INHES demande de "prendre en compte le contexte dans lequel vivent" les "populations fragilisées" du "93" sur les plan économique et social. L'institut regrette qu'il n'y ait pas eu "d'analyse" des violences urbaines, ou que la police soit perçue comme "partiale" du fait parfois de son "attitude irrespectueuse" à cause des "tensions".

Renouer les liens

Quelles sont les solutions ? Il faut "renouer les liens avec la population des quartiers", "réorganiser le travail de la police" et de ses "techniques d'intervention". Un train de mesures est préconisé comme l'accueil dans les commissariats, une "doctrine d'emploi" des policiers, et particulièrement des CRS.
La police de proximité, dit aussi l'étude, a eu des "effets positifs incontestables" dans certains de ces secteurs sensibles.
Elle observe en conclusion que "les policiers ont ressenti une dégradation des rapports" après les émeutes de 2005. Il "est donc à craindre qu'aucune stratégie de reconquête du terrain ne puisse se réaliser sans accepter l'idée d'une confrontation plus ou moins longue mais, surtout, de forte intensité". (AFP)

Ariman · Message par **Ariman** » 02 juin 2007, 15:23

pour ta premiere hypothese il est un fait que certains préférent faire de l'intérim à a un CDI : ils choisissent les missions et travaillent quand ils veulent. Le salaire est plus important qu'au CDI équivalent en plus. C'est d'autant plus vrai et flagrant dans des secteurs avec pénurie de main d'oeuvre comme la médecine par exemple et le BTP par moments (souvent en fait).

Maintenant ce n'est pas une généralité du tout, loin de la même et bcp veulent un CDI pour sa sécurité (relative d'ailleurs) mais c'est comme ca. Et dans ces intérimaires je dis juste que pas mal ne veulent pas faire un boulot qui ne leur plait pas même si ils ont besoin de fric et préfére se contenter du chomage oui. Le fait de patienter en prenant un job sous qualifié en attendant mieux est souvent refusé, encouragé par la sécurité de notre systéme (je parle meme pas de ce qui se passe dans les DOM-TOM ou tu touches au moins autant avec RMI/chomage que avec un job).

Donc oui, une partie du chomage est choisie, la quantifier de forte je ne pense pas mais elle est non négligeable. Le probleme qui se pose est donc d'equilibrer la sécurité du systeme francais avec un plus libéral comme aux USA par exemple : un pote la bas a pris un job sous qualifié 6 mois pour en changer ensuite, a partir du moment ou tu veux bosser tu peux de facon assez facile, en france c'est plus compliqué et moins accépté ...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 02 juin 2007, 15:42

Ariman a écrit :Et ca date de quand ? Parce que c'est pas du tout ce que j'ai eu comme expérience, et c'est moi qui signait les payes alors j' ai vu passer des salaires plus que corrects voir supérieurs à ceux de l'encadrement grace aux heures sup et aux nombreuses primes.

j'ai bossé dans un cabinet comptable l'an dernier, services payes, salaires à peine superieur au smic en moyenne dans le batiment

et au niveau sécurité, je peux te présenter un type en fauteuil roulant parce que son patron a "oublié" d'acheter un équipement de sécurité qui valait 50 euros...

salaires plus que correct? tu sais je suppose que le temps de trajet entre le chantier et l'entreprise est à la charge du salarié et ne compte pas comme temsp de travail n'est-ce pas?

si on l'ajoutait ces gars là serait payés moisn que le smic... et en me dis pas que c'est pas fatiguant de se taper 3h de route à la fin d'une journée de boulot de 7 de terrassement

à part dans les mines ou pompier, je vois aucun boulot plus dur et plus dangereux que le batiment (je place les militaires à part)

et puis si c'est si facile comme job et s'ils gagnent si bien leur vie "salaires plus que corrects superieur à ceux de l'encadrement" pourquoi tu vas pas te faire manoeuvre sur un chantier ?

"nombreuses primes" ben je suis curieux de voir ça tiens !! je suppose que tu es au courant que dans le batiment l'outillage leger doit etre acheté par l'ouvrier? je suppose que tu es au courant que les longs deplacements les obligent à dormir à l'hotel à leurs frais? (et oui pas de frais de missions dans le batiment mon gars!)

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 02 juin 2007, 15:45

Ariman a écrit :un pote la bas a pris un job sous qualifié 6 mois pour en changer ensuite, a partir du moment ou tu veux bosser tu peux de facon assez facile, en france c'est plus compliqué et moins accépté ...

un job dans quel secteur? payé comment ? quelle sécu ?

un job oui c'est cool d'ne trouver un facilement mais si tu peux pas trouver de vrai travail assez bien payé pour faire des projets d'avenir, elever tes enfants c'est autre chose...

entre le petit jeune de 20 ans qui est célibataire ou qui a juste une petite amie de son age et celui de 40 ans qui a une épouse et deux enfants ça n'a rien à voir, els besoins sont aps les memes, dna sle second cas on aspire a uen certaine sécurité

tu t'es jamais demandé pourquoi aux USA le taux de natalité est si bas hors migration ?

Ding On · Message par **Ding On** » 02 juin 2007, 18:34

Donc oui, une partie du chomage est choisie, la quantifier de forte je ne pense pas mais elle est non négligeable.

En fait 2%, ce que moi je considère comme négligeable.
Pour le reste, d'accord avec Kekkai.

Ariman · Message par **Ariman** » 02 juin 2007, 18:43

le temps de trajet compris dans les horaires de travail a part dans certaines administrations je connais pas hein !
Et c'est faux ce que tu dis, il y a des indemnités de déplacements dans 100% des cas qui couvrent bouffe et logement si besoin, petits et grands selon la distance. Ok dans certaines villes ou le logement est cher et ils gagnent pas de gras dessus voir en sont de leur poche mais dans 3/4 des cas ils se font du beurre avec ces indémnités. Le BTP peut etre un milieu pénible mais pas plus que routier par exemple en ce qui concerne les déplacementet il y a du fric a se faire si tu veux t'en donner la peine.
L'outillage est fourni par la boite, a charge des gars de s'en occuper. Je sais pas dans quelle petite entreprise tu as vu le contraire mais si c'est le cas ils doivent etre payé pour ca.
Et si il y a des risques au quotidien, je doute qu'ils soient vraiment supérieurs à ceux qui bossent dans des chaines avec des outils dangereux
Visiblement tu as eu un exemple bien opposé a ce que je connais, et ton patron les 50€ il va les payer bien cher toute sa vie, pour un paralitique je sais pas mais en cas d'accident mortel le responsable est suivi à vie au niveau tribunaux et il a pas droit à un 2nd cas ensuite, je peux te dire que les gars sont bien marqués ensuite.
Faut croire le petites boites sont bien plus laxistes que les grosses !

Ariman · Message par **Ariman** » 02 juin 2007, 18:45

entre le petit jeune de 20 ans qui est célibataire ou qui a juste une petite amie de son age et celui de 40 ans qui a une épouse et deux enfants ça n'a rien à voir, els besoins sont aps les memes, dna sle second cas on aspire a uen certaine sécurité

en fait il avait avoir 33-35 ans et 2 gamins effectivement, son probléme c'est bien d'avoir du fric et il a du bosser. Donc c'est parce que t'es jeune que t'es un branleur ? Bin oui ptet alors ?