Shinjo Kyusuken a écrit :
Je te l'accorde, mais normalement, cela doit rester du domaine de l'exceptionnel. Tester son honneur, sentir le jugement de ses ancêtres sur soi plusieurs fois dans une journée n'est pas quelque-chose à prendre à la légère. C'est dans ce sens là, que je dis que c'est "deux fois de trop".
Ce n'est pas à prendre à la légère, en effet, mais ce sont les circonstances, non la fréquence qui détermineront si le PJ abuse de la règle. Un PJ qui fait un (ou plusieurs test d'honneur) pour accomplir sa mission, ce n'est pas la même chose qu'un Pj atteint d'une compulsion (boisson à 2) qui met son honneur à l'épreuve en passant près des bars à chaque fois qu'il a une mission urgente… C'est au Mj d'utiliser son jugement. En troisième edition cependant, le problème ne se pose plus car un tel individu nepeut plus gagner d'honneur en agissant ainsi...
Tout dépend jusqu'à quel point il se sent déshonnoré...
Je parle ici bien sûr du fait que le personnage n'a pas à prendre pour modèle le comportement décrit pour son rang d'honneur, non le fait que le déshonneur ressenti modifie sa perception de lui-même et donc le pousse à agir d'une façon différente de son habitude. Mais en fait, un homme ayant habituellement un comportement au-dessus de tout reproche (quand à l'honneur) pourrait bien avoir tendance à se comporter d'une façon plus honorable encore si son honneur est gravement entâché (pas pour "regagner les points perdus" mais bien par compensation, un peu comme les victimes d'agression sexuelles qui, se sentant salies, passent leur temps à se laver).
Kocho a écrit :
C'est bien le problème de la modélisation. Se sentir déshonoré, ce n'est pas du tout la même chose que se comporter comme un chien sans honneur ! C'est bien pourquoi la modélisation peuts servir à déterminer l'état d'esprit à un instant particulier du Pj… non son comportement ou sa psychologie, et c'est ce que je défend.
Pour moi, ce qui détermine le comportement du PJ, c'est la façon dont le joueur interprète son personnage.
Là dessus, on est d'accord.
Tout comme l'alignement à Donj' n'est qu'un indicatif la notion d'honneur est une aide à l'interprétation de son personnage.
Avec cette différence que le changement d'alignement à donj peut avoir des conséquences graves sur les performances du PJ, donc sur son intégrité. Ce n'est pas tout à fait le cas pour l'honneur à L5R.
Si le PJ décide que son personnage cherche à être honorable mais que parfois, la situation l'exigeant il est prêt à sacrifier son honneur pour sa mission son honneur oscillera souvent entre 0 et 2. Cela le met-il au même niveau (lorsqu'il est à 0) que celui pour qui l'honneur n'est rien ou plutôt à celle du samouraï "de base" qui fait son devoir sans chercher à comprendre ?
Je suis d'accord avec toi Kocho que se sentir déshonnoré et agir de manière déshonnorable sont deux choses différentes qui pourtant en terme méchanique sont traduits tous les deux par une même valeur numérique.
Tout à fait, et en toute logique, cela demanderait donc de remettre en cause la notion d'honneur "officielle" de L5R, puisque les règles nous présentent l'honneur perçu et l'honneur que j'appelle "personnel" comme étant une seule et même chose (le texte de la p89 et les définition de la p190 du livres de règles 3eme edition sont clairs à ce sujet). Je trouve un peu ridicule pour ma part qu'un personnage puisse considérer un Pj comme "une fripouille" alors que les mois précédents, celui-ci a sauvé la vie de l'empereur, empêché une guerre entre deux clans et sauvé la vie de la fille de son daimyo (qui certes lui apportent de la Gloire, mais sont aussi des faits honorables), en faisant un jet de perception sur l'honneur, juste parce le Pj en question a perdu 3 rang d'honneur la veille en faisant des tests d'honneur lors d'une mission difficile et engageant son devoir (rangs qu'il aura probablement regagné d'ici un ou deux scénarios s'il se comporte comme à son habitude)... Cela n'empêche pas que le personnage se sente dévalorisé par ses échecs… mais confiner l'honneur d'un personnage à la définition de son rang se fait à mon avis au détriment d'une certaine cohérence de jeu.
C'est pourquoi je scinde l'honneur en deux données indépendantes :
• L'honneur perçu qui est celui obtenu lors d'un jet d'intuition qui dépend à la fois des actions précédentes du personnage perçu et de la vision qu'en aurait son interlocuteur, cette notion est donc variable selon l'interlocuteur (ce qui est logique) et prend en compte l'honneur personnel moyen du joueur durant la dernière année (tel qu'estimé par le MJ) et son attitude générale. En gros, lors d'un jet de perception d'honneur, le MJ décide la perception de l'honneur d'un PJ ou d'un PNj selon des critères arbitraires mais qui permettent une réelle variété d'attitude et semblent adaptés à la situation. Ex. Un membre typique du Clan du Phénix cherche dans une taverne une aide pour sa mission. Il rencontre un yojimbo impeccable qui a cependant le défaut de boire trop de saké dans son temps libre et de ne pas rendre hommage aux fortunes, il le considèrera par exemple sur un jet réussi comme un homme assez peu digne de confiance. Un Crabe aurait eu de lui une perception toute différente et le verra comme honorable, car l'honneur du yojimbo correspondra à la conception qu'en a son Clan.
L'avantage "honneur perçu" concerne cet aspect de l'honneur et tendra à pousser les samurai à surévaluer celui qui possède un tel avantage.
• L'honneur personnel du joueur, amalgame de sa conception de la pureté de son comportement et de sa situation, qui fluctue, et dépend de ses choix récents, de ces echecs, mais aussi de ses proches dont l'honneur ou le déshonneur peuvent rejaillir sur lui (un fils qui suit les honorables recommandations de son père dans une circonstance difficile, l'action déshonorante de son daimyo, sa femme qui le trompe, etc.). Cela sert à la fois d'indication quand à l'état d'esprit actuel du personnage, et c'est aussi une force où il peut puiser – bien que je crois me souvenir qu'il existe des techniques qui utilisent l'honneur d'un bushi contre lui-même (je ne sais plus si ces techniques existent encore en 3eme edition).
Comme je l'ai dit plus haut
Les pertes d'honneur ne doivent pas être vécues par les joueurs comme une sanction mais comme une indication de l'état d'esprit du personnage. En gros cela ne signifie pas "est-ce que le personnage a de l'honneur ou non ?" mais "est-ce que le personnage se sent ou non déshonoré par les épreuves qu'il vient de passer et les choix (parfois injustes) qu'il a fait récemment ?" Mais comme les personnages des films de samurai, les héros d'une campagne peuvent devoir faire le choix du déshonneur pour un motif honorable. La perte de points d'honneur permet alors de représenter concrètement le prix de ce sacrifice pour les joueurs.
Il est possible pour un samurai de percevoir l'honneur personnel d'un autre samurai (avec deux augmentations lors du jet d'intuition) mais l'indication sera alors "en ce moment ce samurai n'est pas content de lui même" ou "Ce samurai a un honneur sans tache" ou "Ce samurai semble n'avoir aucun doute sur sa vertu". Cela peut affiner la perception première, mais ne consiste pas un jugement sur lui (après tout une grosse ordure peut avoir un honneur personnel élevé)...
Pour ça il faudrait déjà qu'on se mette d'accord. 
