Désolé pour la réponse tardive, j'ai été très occupé ces derniers jours.
Doji Satori a écrit :Kocho a écrit :Est-ce que j'aurais fait erreur ?
Non.
Très bien. Donc :
Kocho a écrit :C'est à peu près ça. Je préciserais juste pour être complet que le calcul pour moi n'est pas global à la fin du cours d'action, mais se fait au moment ou l'action s'accomplit. Ça revient ici apparemment au même mais ça a son importance pour la cohérence du calcul (le rang d'honneur pouvant changer suite à une seule action cela modifiera de fait le gain ou la perte d'honneur suivant), ou bien si les termes du dilemmes ne reflètent pas exactement la réalité.
En l'occurence le deuxième terme de l'alternative devrait être représenté comme suit : [-B =-6 puis : A=2, ou A=3 si le garde est tombé de 1 rang d'honneur suite à l'action -B, ce qui est fort possible]. Cela me fait dire que la simplification schématique est ici loin d'être satisfaisante... enfin du moment qu'on ne prend pas la carte pour le territoire, il n'y a pas de problème.
Doji Satori a écrit :Pour moi, A et -B sont concomitants car c'est la même action. Je secoure le moine ET j'abandonne mon poste.
C'est bien parce que l'honorable et le non honorable se font dans la même action que je résous l'ensemble et non des faits séparés intervenant isolemment.
Mon post visait ici à préciser ma position.Il est évident que la tienne est différente et ce n'est pas l'endroit le plus pratique pour en parler.
Pour être clair voici une récapitulation de la façon dont je vois les choses :
Soit quatre actions :
A : sauver le moine (+1 pt d'honneur)
B : monter la garde (ni gain ni perte)
C : laisser le moine mourir sans rien faire (-2 pt d'honneur)
D : abandonner son poste (-4 pt d'honneur)
Les indications de pertes d'honneur sont données pour un bushi de rang 3.
Puisque le but de la modélisation est de déterminer les gains et pertes d'honneur, il me semble que la modélisation que tu proposes (A, B, -A, -B) ne peut être que source de confusion car A et -A ne sont pas symétriques, ni forcément exclusives, et même en étant conscient de cer fait, il y a risque de s'emméler les pinceaux...
Il est facile de prouver que A et C ne sont pas les seules options exclusives et opposées – autrement dit qu'il est possible de rien faire sans pour autant que le moine ne meure : le garde reste à son poste, un voyageur finit par passer et sauve le moine in extremis, par conséquent le garde ne peut être blâmable pour quoi que ce soit, les circonstances ayant prouvé qu'il avait fait le bon choix.) De même, D n'entraîne pas forcément A (quitter son poste ne signifie pas automatiquement sauver le moine, le Pj peut manquer des connaissances médicales pour le sauver)...
Tout ce qui est posé dans le problème, c'est que le garde est à son poste dans un endroit désert et ensoleillé, et qu'un moine tombe devant lui apparemment terrassé par la chaleur. Si le garde ne fait rien il est probable que le moine va mourir, s'il quitte son poste, il faillit à son devoir. Rien ne dit pour autant que le fait de quitter son poste permet un succès automatique à sauver le moine ou que personne d'autre ne passera avant que le moine ne meure. Cela, le dilemme – fondé sur des issues probables – ne peut l'assurer, certes l'arrivée d'un PNJ serait un deus ex machina après le choix du Pj de ne pas bouger, mais ce n'est pas pour autant une impossibilité.
En jeu, cela se manifeste par une pression exercée sur le joueur :
"MJ : Tu restes à ton poste. Il fait très chaud, le moine est toujours face contre terre à une cinquantaine de pas.
Joueur : Il respire encore ?
MJ : Oui, et meme il respire très fort comme s'il manquait d'air.
Joueur : Je ne peux quand même pas le laisser mourir, ce serait déshonorant...
MJ : Quitter ton poste aussi... Rappelle-toi que le taiga t'a demandé de ne quitter la porte sous aucun prétexte.
Joueur : C'est vrai… Je regarde autour de moi.
MJ : Personne n'a l'air en vue pour l'instant.
Joueur : Je peux couvrir la porte de là où il se trouve ?
MJ : Si tu y vas, tu quittes clairement ton poste. Quelqu'un peut courir depuis les rochers et s'engouffrer par la porte avant que tu sois revenu...
Joueur : J'attends.
MJ : La respiration du moine est de plus en plus saccadée. Il gémit. Même à l'ombre de la poterne tu étouffes et tu peux te représenter la chaleur qu'il doit y avoir en plein soleil.
etc."
Nous sommes ici dans le nœud du dilemme. Tant que le moine n'est pas mort ou sauvé, le dilemme ne peut etre considéré comme dénoué. Mais des évènements extérieurs peuvent en déterminer l'issue, ou une solution imprévue peut apparaître au joueur :
"Joueur : Il me reste dans mon sac une fusée de la famille Agasha acquise lors d'un précédent scénario, je peux l'allumer pour essayer d'attirer du monde.
MJ (qui avait complètement oublié que cette fusée existait) : En plein midi, ce n'est pas sur qu'on la voie mais le bruit devrait attirer quelqu'un… Prépare tes dés...”
Même si une solution fait disparaître le dilemme, ce qui compte avant tout en terme de roleplay, c'est que le garde un instant a eu un choix à faire, entre compassion et devoir, un choix qui n'a apparemment aucune issue honorable ou même satisfaisante pour lui, et que le fait d'avoir eu à réfléchir sur ce choix lui permettra par la suite de mieux définir son personnage...
Mais du point de vue de l'honneur, ce qui compte, et ce qui doit être calculé, dépend de ce qui a été fait ou non.
Chaque action doit être traitée séparément car :
• elles peuvent dans l'absolu advenir séparément (le moine peut être sauvé par le joueur sans qu'il quitte son poste, le moine peut mourir alors que joueur quitte son poste)
• le dilemme n'est qu'une spéculation propre au joueur et généralement la conséquence d'actes précédents, non un enchaînement de circonstances inéluctables (ou alors ce n'est pas vraiment du JdR : une meilleure préparation du garde et hop ! pas de dilemme).
Donc en admettant que rien ne se passe pour changer les termes du dilemme :
Si le personnage quitte son poste, il perdra 4 points d'honneur, puis, s'il sauve le moine, il en gagnera 1 (ou 2 s'il a perdu un rang d'honneur après la première action).
Si le personnage laisse le moine mourir sans rien faire pour l'aider, il perdra 2 points d'honneur...
Ce dilemme peut par exemple servir à illustrer les conséquences d'un manque de préparation chronique chez un joueur, peut être dû à son désintérêt des tâches les plus humbles que lui demande son clan... Un MJ et un joueur astucieux utiliseront l'intensité dramatique du dilemme pour mettre l'emphase sur un trait de caractère du personnage, voire sur plusieurs... La perte d'honneur qui résulterait automatiquement au cas où le joueur se serait mal préparé (ou si le MJ décide de ne pas le repêcher au dernier moment) rappellerait ainsi une leçon essentielle, et peut meme constituer le thème de fond d'un scénario : il n'y a pas de tâche qui ne mérite de s'impliquer parfaitement... Plus tard cela peut être mis en balance avec un samurai qui accompli une tache particulièrement rébarbative en s'y préparant comme pour un combat à mort…
Kocho a écrit :Pourquoi par exemple, choisir l'action positive comme critère pour le calcul plutôt que l'action négative ?
N'est-ce pas dû à un préjugé selon lequel le positif paraît un état plus "normal" que le négatif ? Au fond quel argument permet de décider de prendre en compte les action honorables (A ou B) plutôt que les actions déshonorantes du cours d'action (que tu appelles -A ou -B). Si le choix avait porté sur les action négatives on arriverait à un calcul très différent : ((-A)-(-B)) ou ((-B)-(-A)) — c'est à dire au final une perte d'honneur de 4 si le personnage quitte son poste, et un gain d'honneur de 4 s'il laisse le moine mourir mais reste à son poste...
Ben non, l'action positive n'est pas le critère de calcul, je ne soustrais pas des actions, je fais A et -B. C'est le même calcul.
La notation prète à confusion, comme je le disais...
Mais je ne comprends toujours pas ton calcul... A partir du moment ou tu considères qu'une action est supérieure à une autre, j'ai supposé que tu utilisais ici les mesures chiffrées de l'honneur comme critère, mais là je ne vois pas.
Reprenons :
Soit une action A "sauver le moine" et une action B "monter la garde". A et B sont exclusifs et opposés l'un de l'autre, d'où le -A et -B.
Soit 2 résolutions A-B et B-A
Chaque action a pour conséquence en terme d'honneur :
A rapporte 2 points d'honneur, -A fait perdre 2 points d'honneur
B rapporte 0 points d'honneur, -B fait perdre 6 points d'honneur
(les valeurs ne sont là qu'à titre indicatif)
Je fais (B-A). B étant supérieur à A, je fais une action honorable aux termes des lois de la société.
Je fais (A-B). B étant supérieur à A, je fais une action déshonorable aux termes des lois de la société --> même résolution que toi.
Si le garde fait B, puis -A... Pourquoi parler ensuite de l'action A ? De plus selon quel critère B est il supérieur à A alors que B=0 et A=2 ?
De plus je ne comprend pas d'où tu sors le A-B... Le garde devant quitter son poste avant de sauver le moine, la notation ne devrait-elle pas être (-B,A)...
(Plus important : ne devrait-on pas changer ces satanées notations qui semblent décidément peu propices à la compréhension)...
Kocho a écrit :De plus, tu calcules d'honneur en utilisant une action advenue B (rester à son poste) et une action non advenue que tu appelles A (sauver le moine) en soustrayant l'action non advenue à l'action advenue.
Or, si le garde quitte son poste, l'action qui est advenue c'est l'action -B. Pourquoi utiliser donc dans le calcul des points d'honneur l'action B qui n'a jamais été autre chose qu'un potentiel ?
Je ne soustrais pas A et B, je fais A et -B si tu regarde bien le calcul. A=2, -B=-6 soit -4.
Non tu dis toi même que c'est ainsi que JE le résous :
Tu résous A - B = -4 ou B - A = -2
Dans ton calcul ça n'apparaît nulle part :
Je fais (B-A). B étant supérieur à A, je fais une action honorable aux termes des lois de la société. Nul ne peut me tenir grief de ce que j'ai fait, je suis resté à mon poste et c'est ce qu'attendait les règles de la société dans le cas présent quand bien même je ne sauve pas le moine.
(B-A) est différent de -A. -A est déshonorable, (B-A) ne l'est pas.
S'il intervient une occurence qui fait que B n'est pas lié à -A, alors je n'aurai pas fait une action honorable aux termes des lois de la société et on envisagera séparemment B et -A, comme tu le fais.
Je fais (A-B). B étant supérieur à A, je fais une action déshonorable aux termes des lois de la société --> même résolution que toi.
Du coup je ne sais pas de quoi tu parles...
Kocho a écrit :Tu postules que nonA est équivalent en terme d'honneur à A, mais là aussi je ne comprends pas ce qui permet de le dire avec certitude. Au moment du dilemme les pertes afférentes à chaque choix ne peuvent être que des estimations, puisque toutes les données du problème et les façons de les traiter ne sont pas dévoilées (rien n'empèche une solution créative inattendue de la part du joueur). Te bases tu donc sur une estimation ?
-A pour moi c'est nonA pour toi.
Absolument pas, et c'est bien le fond du problème.
Ce que tu appelles -A c'est une action "négative". (Non assistance en personne en danger).
nonA c'est une action non advenue.
C'est très différent du point de vue de l'honneur (et de la logique).
• A rapporte (par exemple) 1 point d'honneur.
• nonA représente le fait de ne pas avoir choisi l'action A et le fait de ne pas pouvoir gagner 1 point d'honneur.
• -A (selon ta proposition) fait perdre 2 points d'honneur...
Ce n'est pas du tout la même chose : nonA est une spéculation. -A est une action. Et comme c'est une action ayant un rapport particulier à l'honneur – et non simplement symétrique avec l'action A – il est logique de la nommer autrement (raison pour laquelle je préférerais qu'on l'appelle C).
Kocho a écrit :Si les alternatives nonA et nonB sont prises en compte dans ton calcul, alors tu te bases sur le dilemme lui même non sur le cours d'action pour le calcul de l'honneur. Cela soulève au moins quatre problèmes selon moi :
Si je fais B, nonA entre dans le cours d'action (si je reste à mon poste, je ne secoure pas le moine).
Si je fais A, nonB entre dans le cours d'action (si je secoure le moine, j'abandonne mon poste).
NonA et NonB sont par définition des spéculations. Elles ne peuvent entrer dans le calcul. Seul peuvent entrer dans le calcul ce que tu appelle (-A) et (-B) qui sont des actions déshonorantes advenues (laisser le moine mourir sans rien faire, quitter son poste).
Kocho a écrit :1 : cela revient à se baser sur une intention spéculative "ce qui serait arrivé si l'autre terme avait été choisi" pour calculer l'honneur. C'est donc en contradiction directe avec le principe n°1.
Non, uniquement sur les actes entrepris.
Lorsque tu dis :
Je fais (A-B). B étant supérieur à A, je fais une action déshonorable aux termes des lois de la société
Selon tes propres termes (je ne dis pas que je suis d'accord), tu prends en compte A, une action non advenue et donc spéculative si B est advenu, ou B une action non advenue et donc spéculative si A est advenu, puisque dans ton postulat, A et B sont censé être opposés et exclusifs...
Kocho a écrit :2 : cela revient à dire qu'un dilemme a priori et subjectif sera fiable pour déterminer les pertes ou gains d'honneur qui résulteront du cours d'action choisi a posteriori. C'est en contradiction avec le principe n°2.
Non. L'obligation est d'aller porter secours au moine (obligation de moyen), pas de sauver le moine (obligation de résultat).
Je suis d'accord, mais cela ne répond pas à l'argument.
Lorsque tu dis :
Soit une action A "sauver le moine" et une action B "monter la garde". A et B sont exclusifs et opposés l'un de l'autre, d'où le -A et -B.
L'affirmation selon laquelle "A et B sont exclusifs et opposés l'un à l'autre" est fondé uniquement sur les termes du dilemme subjectif, non sur sa résolution. Il est facile de prouver que les termes du dilemme ne sont exclusifs qu'en apparence (je l'ai fait plus haut)... Tout ton raisonnement est cependant fondé sur cette assertion.
Kocho a écrit :3 : cela présuppose que le dilemme est le seul choix menant à une action donnée qu'il faille considérer. Or, cet argument est en contradiction avec lui-même. En effet, si on considère qu'un dilemme portant sur un cours d'action est essentiel pour déterminer l'honneur du cours d'action qui en découle, alors tout choix menant à ce cours d'action devrait être également pris en compte (loi de la non contradiction en logique : une chose ne peut "être et ne pas être" en même temps et pour la même relation.) Ce que tu ne fais pas.
Autrement dit : puisque tu te bases sur le dernier dilemme pour déterminer les points d'honneur d'une action, alors pourquoi ne remontes-tu pas dans le passé à chaque choix du personnage qui ont déterminé l'action présente ? En l'occurence, il n'y a pas plus de raison de remonter au dilemme récent (quitter son poste pour sauver le moine et laisser le moine mourir en restant à son poste) qu'à un autre choix le précédant et influant sur l'action finale - or un choix au moins répond clairement à cette exigeance et ne peut aucunement être cause auparavant de perte ou de gain d'honneur (suivant le principe n°2) puisque l'action qui en découle n'est pas résolue : "se préparer à une garde dans un lieu isolé", et "ne pas s'y préparer".
Doji Satori a écrit :Non. Le dilemne pose une résolution quelconque d'honneur qui doit être connue par le joueur. Rien n'empèche le joueur d'entreprendre une autre action si ce n'est pas une fausse autre action (des fausses bonnes idées des joueurs ... ).
Pourrais-tu développer et expliquer parce que je ne comprends pas l'argument... En quoi cela répond-il au fait qu'un calcul d'honneur sur une action donnée ne peut prendre en compte un éventuel dilemme précédent cette action ?
Le fait de prévenir au moment du dilemme que le dilemme lui-même joue sur la perte d'honneur ne saurait être une explication recevable de ce choix.
Kocho a écrit :4 : cela implique que le Mj soit conscient que le joueur est devant un dilemme à deux termes fermés. Ce n'est pas parce que le Mj présente une situation résultant d'interactions complexes – entre PNJ ou dues à un autre PJ – qu'il a conscience de mettre le joueur devant un dilemme moral. Le Mj, de plus, peut avoir oublié ce que le PJ possède ou ne possède plus sur sa feuille qui lui permettrait de se sortir de cette situation particulière. Si le Mj n'a pas tout à fait conscience du dilemme et ne connaît pas les difficultés du PJ, comment pourrait-il s'en servir pour calculer les points d'honneur ? Pourquoi la relation entre deux termes d'un dilemme ne serait-elle effective pour calculer l'honneur que lorsque que le Mj en est conscient ? Cela semble bien arbitraire (non pas dans le sens d'injuste, mais de capricieux).
Encore, une fois je ne résous pas le dilemne mais l'action.
"On ne gagne pas et l'on ne perd pas d'honneur inconsciemment" est un principe qui m'est cher tant pour le personnage que pour le joueur.
Dans ce cas pourquoi le dilemme est il pris en compte dans ton calcul ? Ou alors admets-tu que sans dilemme la pertes et les gains d'honneur serait calculés de la même façon ?
Il me semble difficile de nier que c'est en raison même du dilemme que tu postules un lien entre les actions quitter son poste et sauver le moine d'une part et rester à son poster et laisser mourir le moine de l'autre !
Le joueur peut très bien entreprendre une action qu'il estime "normale" et le MJ "déshonnorable". C'est au MJ de l'avertir préalablement afin que le joueur connaisse la conception personnelle du MJ dans son Rokugan et qu'il agisse avec les éléments que son personnage est suceptible de connaître obligatoirement.
Je suis d'accord, ce n'est pas en contradiction avec l'argument.
). M'enfin, à chacun ses méthodes, si il a apprécié, l'essentiel est là. 
