[règles] Modélisation de l'honneur

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 08 févr. 2007, 09:08

Suite au débat dans un sujet non loin : [avis][période Gozoku] et si Iuchiban était empereur?

J'ai repensé à la fameuse gestion de l'honneur en cours des parties. Et je propose de le faire selon les 7 vertues.

Gi : la juste décision dans l'équanimité, la juste attitude, la vérité. Quand nous devons mourir, nous mourons. Rectitude.
Yu : la bravoure teintée d'héroïsme.
Jin : l'amour universel, la bienveillance envers le genre humain, la compassion.
Rei : l'action juste (une qualité essentielle), la courtoisie.
Makoto : la pleine sincérité, la spontanéité.
Melyo : l'honneur et la gloire.
Chugo : dévotion, loyauté et docilité.

L'idée est de faire fluctuer leurs valeurs selon les situations, ainsi, par exemple, telle situation mettra en avant Gi au détriment de Rei

Un joueur reparti ses rangs d'honneurs parmis les 7 vertues, qui vont de -10 à 10. Leur somme faissant 10 x le total du rang d'honneur du personnage

Ainsi avec 5 en honeur l'on à au mieux 7 dans chaque vertues (7*7= 49)

L'idée est donc de permettre aux personnages de montrer quelle vertue ils mettent en avant, et surtout d'appliquer des pertes selons les actes.
Ainsi suivre un ordre augmentera Chugo mais si cet ordre implique des actes de cruauté Jin en patira.

L'impact sur l'honneur global sur le personnage sera peu être nul mais ses motivations auront changé.

axl_2baz · Message par **axl_2baz** » 08 févr. 2007, 09:50

J'avais deja lu qqchose comme ca il y a pas mal de temps
J'ai trouvé l'idée séduisante, mais je n'ai pas pu l'appliquer (je ne mjise pas).

Cette methode apporte aussi un gros plus à la création de perso, pour bien personnalisé le perso par rapport a sa vision du bushido.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 08 févr. 2007, 10:02

c'est une idée intéressante, de modélisation des 20 questions de création d'un pj (cer, en fait ses questions sont relatives à la vision du bushido par le pj)

mais j'ai une crainte toutefois : C'est que cela casse un peu le rythme de la partie quand il faut faire varier cette modélisation en temps réel.
L'as-tu déjà utilisée ?? est-ce assez fluide ??

Kenji

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 08 févr. 2007, 10:21

Ca me fait penser à la création de perso pour Rêve de Dragon.

Yogo ayame · Message par **Yogo ayame** » 08 févr. 2007, 10:24

Konnishiwa à tous noble samourais,

a notre table notre Mj nous a demandé de faire une sorte de code de l'honneur personnel en utilisant les 7 vertus du Bushido et en les plaçant dans l'ordre qui importait à nos persos.
il s'agit de : courage, loyauté, devoir, justice, honneur, compassion et courtoisie. il faut aussi que le Pj définisse envers qui/quoi elle s'applique; par ex: loyauté envers son seignuer, l'Empereur, le Clan etc...

Ca donne une éthiqu au perso et le MJ fait varier les perte et gain (mais c'est plus rare

), selon les situations. Bien sur, il reste que l'on peut aussi perdre/gagner de l'honneur selon les standards rokugani.

c'est un peu une double échelle : Honneur personnel et Honneur public qui ne sont pas forcement à la m^me valeur.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 08 févr. 2007, 10:32

A gerrer je ne vois pas trop de probléme : dans un coin de fiche une étoile à sept branche avec une valeur à chaque.

Pas plus de contrainte que la gestion des points de vie en combat.

Je ne l'ai pas appliqué car je n'en ai pas eu l'usage car les discusions sur l'honneur sont assez vite réglées à mes tables.

Mugen · Message par **Mugen** » 08 févr. 2007, 12:34

Yogo ayame a écrit :Konnishiwa à tous noble samourais,

C'est Konnichi-wa, et ça se prononce "Kon-nitchi-oua".

Ah, et c'est Meiyo et Chûgi.

Sinon, j'avais déjà proposé quelque chose dans ce style il y a longtemps.

En fait j'avais 2 idées en tête, très différentes :

-La première sert juste à déterminer l'importance des diverses vertus pour le personnage, pour que le MJ puisse en déduire les gains et pertes d'honneur en fonction des circonstances (dans des circonstances où cette vertu est mise en cause, un perso avec un 5 en loyal perdra beaucoup d'honneur s'il est déloyal, et en gagnera beaucoup s'il est loyal, alors qu'un autre avec 3 en perdra/gagnera moins). Ces scores ne variait que très peu, sauf si MJ et joueur se mettaient d'accord pour dire que la vision du monde du perso pouvait avoir changé.

-La seconde jetait carrément le score d'honneur aux horties pour ne faire gérer que les 7 composantes. Comme dans Pendragon, ces 7 scores bougeaient selon les actions du personnage. En contrepartie, il était possible et si les circonstances le justifiaient d'"exalter" une vertu, c'est à dire de gagner un bonus sur un jet de vertu réussi. Un jet raté risquant de faire naitre le doute chez le personnage et de lui donner un malus.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 08 févr. 2007, 13:43

Le problème est que tous les clans ne suivent pas le bushido de la même façon. Voire le bushido du tout à L5R.

Je ne suis pas certaine que Makoto ait le même sens chez le Lion et le Scorpion par exemple, voire la Grue.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 08 févr. 2007, 13:53

Moi je vois plutot que chaque clan/famille à une ou deux vertues cardinales, et articule ses actes autour.
Par exemple
Chugo pour le Scorpion.
Melyo pour le Lyon.
Yu pour le Crabe.
Jin pour le Phénix.
Gi pour la Licorne.
Rei pour la Grue.
Makoto pour le Dragon.

Bien sur, l'archétype change et selon chaque personnage (PJ/PNJ).

Le score d'honneur peut être conserver, mais plus comme le Rang de Réputation qui est la somme de divers paramétre.

kaeln · Message par **kaeln** » 09 févr. 2007, 11:51

Je trouve que l'idée de Tetsuo est très bonne, je vais la tester à ma table. Ca permet de savoir où chaque personnage se trouve pour le MJ et pour les joueurs c'est aussi une raison de faire attention à ses jauges (même pour mon PJ ronin qui à priori s'en fout de l'honneur).

Par contre garder une jauge d'honneur avec 2 vertues cardinales ayant une plus grosse influence revient à accorder un honneur globalement plus élevé aux persos qui ne respectent pas les 5 autres vertues, par rapport aux règles normales. Du coup la notion d'honneur perdrait de son sens (en caricaturant à fond "j'ai deux vertues que je suis à la lettre, disons loyauté et bravoure, mais à coté de ça je suis un violeur d'enfant malpoli, mais comme c'est pas dans mes vertues majeures et que je me bat souvent avec bravoure en écoutant les ordres de mon seigneur, je limite la casse en terme d'honneur")

Je suis plus pour l'option 1.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 09 févr. 2007, 12:34

prenons un personnage avec 2 en honneur, il réparti donc 20 points dans les 7 vertus.

Il peut effectivement mettre 10 et 10 dans deux vertus, ce qui n'est pas en inadéquation avec le rang 2 d'honneur. Sur certain aspect il fait fit de l'honneur.

Par contre s'il veut progresser il est bloqué, il doit donc travailler sur les autres vertue.

Tu peux aussi appliquer des contrainte comme : pas d'écart de plus de 5 points entre la vertue la plus haute et celle la plus basse.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 09 févr. 2007, 12:38

L'idée est bonne mais suppose à la base que tout le monde suit le code du bushido ce qui n'est pas le cas.

Quid des courtisans, des artistes, des shugenjas etc qui sont de la caste des samourais sans être un guerrier ? Quid des clans qui ne suivent pas le bushido ?

kaeln · Message par **kaeln** » 09 févr. 2007, 13:58

Tetsuo: tu parlais de jauges entre -10 et +10 pour les jauges séparées, ce qui me paraît bien puisque qu'une infamie particulière dans un aspect se ressent sur les autres aspects.

Si on considère qu'un perso a 10 et 10 dans deux aspects et 0 dans tous les autres c'est qu'il est très honorable sur deux points et quelconque sur les autres. Mais si il était infâme sur les deux autres points (-10 et -10) alors son honneur global serait à 0, ce qui me paraît cohérent.

Si on réparti l'honneur entre 0 et 10 alors on occulte complètement cela.

L'honneur s'applique en toute circonstance sur un comportement global et n'est pas quelque chose qu'on puisse "compenser" en mettant deux aspects devant tous les autres amha.

kaeln · Message par **kaeln** » 09 févr. 2007, 14:05

Les gens qui ne suivent pas le bushido peuvent quand même avoir de l'honneur, ne serait ce que la loyauté envers leur daimyo... Cette notion de loyauté est profondément ancrée dans la société japonaise, même moderne (même si cela tend à changer).

Pour moi les vertues pertinentes pour les non samurais sont:
Chugo : dévotion, loyauté et docilité.
Rei : l'action juste (une qualité essentielle), la courtoisie.
Makoto : la pleine sincérité, la spontanéité.
Melyo : l'honneur et la gloire.
Jin : l'amour universel, la bienveillance envers le genre humain, la compassion.

NB: pour le Jin, j'ai du mal à voir la compassion influer sur l'honneur, c'est une notion que j'ai personnellement mal ressenti au Japon. La compassion n'est très clairement pas une valeur répandue là bas, et ce devait être pire au temps des samurais (heimin=bétail, eta=indigne d'exister). Je ne pense pas qu'un samourai honorable soit humaniste, bien au contraire...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 09 févr. 2007, 14:12

oui de -10 à +10

Bayushi Ryumi,

Nous parlons bien sur de samouraïs, qui suivent un code de conduite et d’honneur.

Qu’il me semble, les courtisans, shugenja et autres ont un score d’honneur. Qu’ils suivent un shugen-do, courtisan-do ou autre-do, le principe est le même.

Il y a des vertus dans chacun de ces codes, pour une modélisation globale nous en trouverons 7, et puis voilà.

Par défaut, en tant que MJ je considère, les samouraïs suivent le bushi-do, ou du moins c’est ce code qui sert de référence.

Et par extension, toute référence à l’honneur l’est aussi vis-à-vis de ce code.

D'ailleurs, mis à part Yu, toute les vertus du Bushi-do peuvent être suivies par un 'non bushi'.

Bien que la bravoure teintée d'héroisme puisse se retrouver mis en avant dans certaines situation de cours.