[Regles] Quid des armes à feu ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 24 janv. 2007, 12:05

la poudre, le salpètre et le soufre sont les composants des hanabi, les feux d'artifice... si la poudre noire est interdite, pas de feux d'artifice...

maintenant, si AEG l'a marqué noir sur blanc, ça serait pas non plus la première fois qu'ils se contredisent...

à mon sens, la détention n'est pas un problème, le problème c'est l'usage du produit.

Exactement comme l'opium en fait.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 24 janv. 2007, 12:25

Mirumoto Ohmi a écrit :N'empêche que le jour où un clan majeur se retrouve avec une armée de sacrifiables équipé de mousquets, ça risque de changer la donne.

Ceci dit, il n'y a aucune raison pour que ça arrive sans un facteur exogène. Japon et Chine ne s'y seraient peut-être jamais mis sans l'intervention des européens (dont la philosophie s'accomode de ce type d'arme, au contraire de la vision asiatique, ce qui explique en partie la dénomination de "barbares" attribué aux européens, justifiée par la suite...).

La notion de "barbares" n'est pas liée à l'usage par les Européens d'armes à feu, mais du sentiment de supériorité, de xénophobie ou d'un banal racisme d'une civilisation chinoise ou japonaise que les autochtones considère comme supérieure à des visiteurs étrangers. D'autant plus que ces visiteurs étrangers se mettent en position d'infériorité car ils sont demandeurs du droit de commercer, ou de pouvoir visiter ces terres étrangères qui les émerveillent. Dans la logique chinoise ou japonaise, les étrangers sont donc d'autant plus inférieurs ou barbares, qu'ils ne connaissent pas les règles de l'étiquette, ni toutes les choses que le plus jeune des enfants connaît...

Il n'y a pas de supériorité "philosophique" asiatique sur le fait de mener une guerre propre car dénuée d'armes à feu.

Personnellement, je préfererai être fait prisonnier par une armée médiévale européenne et te rançonner, que par des Mongols qui vont t'utiliser comme bêtes de somme ou comme troupes de première ligne pour te prendre les flèches ennemies, ou par des Japonais pour qui le concept de reddition n'existe pas.

D'ailleurs, l'une des idées de Genghis Khan ou d'un de ses successeurs après la conquête d'une région de la Chine, qui a eu le toupet de résister, était d'exterminer toute la population pour en faire des pâturages pour les troupeaux des Mongols.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 24 janv. 2007, 12:50

je me rends compte que j'ai oublié de préciser que des gaijins avaient droit de séjour dans mon rokugan, ils sont arrivés il y a 2 ans environ et avaient droit se séjour/commerce sur une période de 4 ans, qui arrivera bientot a expiration. Vu qu'ils sont extremement peu nombreux et qu'ils n'ont pas fait parler d'eux outre-mesure, leur "passeport" risque d'etre reconduit, et je voyais bien les différentes factions qui se préparent (gozoku, et les partisans des potentiels prétendants au trone) s'entendre trafficoter avec les gaijins afin de se renforcer...

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2007, 12:51

Attention à ne pas mettre dans le même sac les Japonais (ouvertement xénophobes et renfermés - ils vivent sur une île après tout) et les Chinois, bcp plus ouverts du fait même de leur position géographique (de nbx "étrangers" accédèrent à d'importantes fonctions à la cour impériale, des minorités religieuses et ethniques y vivent très bien, les ambassadeurs étrangers sont très bien reçus, etc.).

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 24 janv. 2007, 13:50

De mémoire... Avec les ajouts fait par les MJ et autres extrapolations...

Voies des Clans Mineurs, description de Kuyden Tombo indiquant une architecture et une ingénierie étudiées pour contrer les armes de siéges et à feu du Clan du Lion.

Banshee · Message par **Banshee** » 24 janv. 2007, 13:58

Tetsuo a écrit :De mémoire... Avec les ajouts fait par les MJ et autres extrapolations...

Voies des Clans Mineurs, description de Kuyden Tombo indiquant une architecture et une ingénierie étudiées pour contrer les armes de siéges et à feu du Clan du Lion.

c'est peu etre marqué quelque part, mais pas dans la voie des clans mineur, je viens de regarder et y'a rien de tel.

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 24 janv. 2007, 14:00

Il n'y a pas de supériorité "philosophique" asiatique sur le fait de mener une guerre propre car dénuée d'armes à feu.

Personnellement, je préfererai être fait prisonnier par une armée médiévale européenne et te rançonner, que par des Mongols qui vont t'utiliser comme bêtes de somme ou comme troupes de première ligne pour te prendre les flèches ennemies, ou par des Japonais pour qui le concept de reddition n'existe pas.

S'agit pas de supériorité... Mais de différence. Contrairement à ce que certains peuvent dire dans l'absolu, il s'agissait à chaque fois de civilisations, simplement elles étaient différentes.

Pourquoi utiliser des armes à feu dans l'occident? Parce que le but est de faire reconnaître sa supériorité militaire en évitant de faire des pertes lourdes aux civils. En revanche, la vision de la vie en asie aurait conduit à des boucheries sans nom en cas d'équipement d'armes à feu, ce que tu transcrit dans ton deuxième paragraphe.

Remarque, le sujet reste ouvert, mais dès que l'occident a des contacts avec l'asie, on voit peu à peu un concept de "guerre totale" apparaitre, où le but est autant de détruire l'autre que de le vaincre (notez la différence...).

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 24 janv. 2007, 14:25

Mirumoto Ohmi a écrit :S'agit pas de supériorité... Mais de différence. Contrairement à ce que certains peuvent dire dans l'absolu, il s'agissait à chaque fois de civilisations, simplement elles étaient différentes.

Pourquoi utiliser des armes à feu dans l'occident? Parce que le but est de faire reconnaître sa supériorité militaire en évitant de faire des pertes lourdes aux civils. En revanche, la vision de la vie en asie aurait conduit à des boucheries sans nom en cas d'équipement d'armes à feu, ce que tu transcrit dans ton deuxième paragraphe.

Remarque, le sujet reste ouvert, mais dès que l'occident a des contacts avec l'asie, on voit peu à peu un concept de "guerre totale" apparaitre, où le but est autant de détruire l'autre que de le vaincre (notez la différence...).

Dans les rapports entre occidentaux et asiatiques d'Extrême-Orient, je n'ai vu aucune guerre totale, aucune volonté de détruire l'autre...

Pour moi, ces contacts se sont limités pendant des siècles à du commerce faite par les Portugais et par les Hollandais, pas spécialement réputés pour leur politique aggressive et expansionniste autrement que quelques comptoirs commerciaux.

Ensuite, du fait de leur éloignement et de leur puissance, ni la Chine, ni la Corée, ni le Japon n'ont jamais été colonisé. L'Indochine est devenue colonie française à la fin du XIXème, et encore les Français n'ont fait que combattre les Chinois qui ccupaient/colonisaient l'Indochine depuis des siècles.

Le Royaume-Uni puis d'autres puissances ont mené au cours du XIXème, siècle la politique dite de la "cannonière", je viens avec mes bateaux, je montre qu'ils sont puissants, je signe un traité qui m'ouvre les ports au commerce.

Donc point de guerre totale comme tu sembles en parler...

Les premières guerres totales sont entre européens (blancs), la première fut la Guerre de Sécession, puis la Guerre des Boers, puis la 1ère GM...

kaeln · Message par **kaeln** » 24 janv. 2007, 14:29

Il y a aussi des crache flamme dans la muraille Kaiu si je me souviens bien...
Et les feux d'artifice étaient déjà connu à une époque équivalente au Japon je pense

Asahina Seimei · Message par **Asahina Seimei** » 24 janv. 2007, 14:49

L'equivalent du lance flamme est apparu en 670 et la creation des feux d'artifice, vers 1230 par les chinois.

Source =>ici

Message par **Doji Satori** » 24 janv. 2007, 15:03

Ding On a écrit :Attention à ne pas mettre dans le même sac les Japonais (ouvertement xénophobes et renfermés - ils vivent sur une île après tout) et les Chinois, bcp plus ouverts du fait même de leur position géographique (de nbx "étrangers" accédèrent à d'importantes fonctions à la cour impériale, des minorités religieuses et ethniques y vivent très bien, les ambassadeurs étrangers sont très bien reçus, etc.).

Attention à ne pas mettre dans le même sac les Chinois, ouvertement xénophobes et renfermés - seule leur culture est belle, toute autre civilisation ne sont que des barbares incultes, rien n'est à apprendre de l'extérieur - et les Japonais beaucoup plus ouverts sur les cultures étrangères comme le montre les importants emprunts à la culture chinoise et la convertion d'une part importante de leur population au christiannisme (estimé à 500.000 à son terme sur une période assez courte 1549 arrivée des Européens - 1637 révolte de Shimabara) avant qu'il ne soit interdit par le shogunat pour de pures raisons politiques ...

Concernant l'usage des armes à feu au Japon, il n'y a eu aucun blocage "psychologique", au contraire. Les chefs de guerre très pragmatiques de la période Sengoku ny ont vu que des avantages (et ceux qui ne l'ont pas vu ce sont fait massacrés par ceux qui l'ont vu

). On s'est mis alors à fabriquer au Japon une quantité colossale d'arme à feu, de mémoire supérieure même aux productions européennes de l'époque (il faut que je retrouve l'info). Comme le dit Tetsuo, leur succès provient du faible entrainement nécessaire par rapport à leur pouvoir de destruction.

Maintenant, à voir dans la vision de chacun de son Rokugan. Personnellement, je n'en ai pas mis parce que c'est interdit et ça me plait bien comme ça ...

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2007, 16:13

Attention à ne pas mettre dans le même sac les Chinois, ouvertement xénophobes et renfermés - seule leur culture est belle, toute autre civilisation ne sont que des barbares incultes, rien n'est à apprendre de l'extérieur - et les Japonais beaucoup plus ouverts sur les cultures étrangères comme le montre les importants emprunts à la culture chinoise et la convertion d'une part importante de leur population au christiannisme (estimé à 500.000 à son terme sur une période assez courte 1549 arrivée des Européens - 1637 révolte de Shimabara) avant qu'il ne soit interdit par le shogunat pour de pures raisons politiques ...

Note que c'est pas faux non plus. :p
Mais un peu incomplet : niveau intégration des religions autres, la Chine en a fait sa part plus que de raison (manichéisme, nestorisme, islam, bouddhisme) et les apports culturels des autres nations y sont légion (notamment Inde, Mongolie (et ce dès les Royaumes combattants : cf. le Zhao et l'adaptation de sa cavalerie), etc.). Par contre n'ayons pas peur des mots : les Japonais n'ont pas fait des "emprunts" à la culture chinoise, il sl'ont totalement copiée oui ! (après un détour par la Corée cependant)

Mais je ne parlais en effet que de l'acceptation des étrangers, et non des cultures autres en fait. Point sur lequel il y aurait manière à débat (j'ai pas l'impression que le Japon Edo par ex se soit montré forcément très ouvert aux cultures autres). Maintenant ne nous leurrons : il n'a jamais existé de nation qui n'ait pas pensé mieux valoir que ses voisins, que ce soit la Chine, le Japon, la France, l'Angleterre et même les USA de nos jours.

Message par **Doji Satori** » 24 janv. 2007, 17:16

En effet, la comparaison des cultures au kilo est un terrain glissant.

En prenant deux trois exemples choisis sur des millénaires, on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel culture.

Dire à la fois que les Japonais ont tout copié de la culture chinoise et qu'ils sont "ouvertement xénophobes et renfermés" me choque venant de ta part, c'est tout.

Fin du HS pour moi. Si besoin déplacer.

Ding On · Message par **Ding On** » 24 janv. 2007, 17:26

Dire à la fois que les Japonais ont tout copié de la culture chinoise et qu'ils sont "ouvertement xénophobes et renfermés" me choque venant de ta part, c'est tout.

Je te rassure, c'était purement provoc' (Brand passe encore ici à l'occasion)

J'aurai du smileyser ma prose.
Etant passionné par ces deux cultures (mais en connaissant une bien plus que l'autre néanmoins), il est évident que je ne pense pas de telles choses.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 24 janv. 2007, 17:55

pour en revenir à la poudre noire, il est précisé dans l'ère du vide (dans le descriptif de Cornejo, le gaijin) que la poudre qu'il fabrique est bien plus puissante que celle des Rokugani (+1G1 si je ne m'abuse), d'où des difficultés à la fabriquation éventuelle d'arquebuses ou de mousquets inhérentes à la technique de fonte de fûts que ne possède pas forcément les Rokugani.

pour ce qui est des Daidoji : ils possèdent du poivre gaijin (version Rokugani) et l'utilisent en dernier recours (cf nouvelle de la voie de la Grue et shiro Giji dans the secrets of the crane)
je ne crois pas qu'ils possèdent le version gaijin que seul possède le clan de la mante, puis l'Ombre avec l'"absorption" de Cornejo.
Par contre on sait que Daidoji Uji est fasciné par les armes et techniques militaires gaijin (il possède d'ailleurs un sabre et la compétence saburo à 3). Il me semble envisageable qu'il puisse posséder un pistolet ou une arquebuse....mais pas de preuve

pour ce qui est de ceux qui potentiellement utiliseraient la poudre, il ne faut pas oublier les 2 sociétés secrètes du Kolat et de la Tour Sombre, qui utilisent tous les moyens pour atteindre leurs buts (maho, torture, lavage de cerveau, assassinat et pourquoi pas armes à feu) :
En particulier le Kolat, dont le but ultime est de détruire l'ordre celeste et dont les lien avec le clan de la Licorne, de la Mante et les Terres Brûlées (cf le Quolat) font qu'ils sont plus à même d'obtenir les techniques de fabrication d'arquebuses et qui n'ont aucun tabou philosophique sur le sujet !!

mon groupe avait d'ailleurs contré un complot scorpion, pour le coup d'état, visant, avec l'aide bienveillante du Kolat

, à introduire une 100 aine d'arquebuses dans Otosan Uchi, pour soutenir le coup d'état...

pour finir je pense que ce que pourraient utiliser certains Rokugani ce sont des arquebuses, mais je vois l'occident au delà des Terres brûlées assez proche de 7th sea, donc pour moi ils possèdent des pistolets et des mousquets qui sont plus puissants et plus précis que ce que pourrait avoir les Rokugani....donc je les vois encore exilés pour un certain temps

Kenji