[Univers] Cité des Damnés

[Tetsuo]

Pénombre évoque une vision plus accessible de l'Outremonde et en particulier de Daigotsu. Une vision qui est trop humaine à mon sens.

Car c'est le reproche que je ferais à Daigotsu, c'est celui d'être un mal qui n'a rien d'exceptionnel par rapport à la nature humaine.

Voir l'Outremonde comme une force destructrice, indomptable, primaire telle que Fu Leng et Iuchiban ont tenté de contrôler est plus surnaturelle, moins facile à appréhender.

Ni un Kami, ni un puissant sorcier humain n'ont put changer les choses, la corruption à eu raison d’eux.

Certe la séduction est moindre, mais Jigoku n'a que faire de séduire.

[Isawa Tsube]

Car c'est le reproche que je ferais à Daigotsu, c'est celui d'être un mal qui n'a rien d'exceptionnel par rapport à la nature humaine.

Daigotsu n'est pas un enfant de choeur pour autant. Il est par contre beaucoup moins violent que ses prédecesseurs, trés certainement plus mature pour reprendre l'image d'une crise d'adolescence de Penombre.
Sa "vision" d'Outremonde est plus structurée, plus organisée, bien plus tourné vers l'avant.
Lorsqu'il perds un de ses meilleurs maho-tsukai ou maho-bushi, ça lui fait mal. Pas parce qu'il l'appréciait, car il est certain qu'un jour il l'aurait trahi, mais parce qu'avec lui, sa vision avait de plus grandes chances de se réaliser.
Contrairement aux autres, il ne cherche pas à gagner à tout prix. Il préfère être patient et mettre posément en place les choses.

[Tetsuo]

C'est justement ça qui le banalise. Certes c'est beaucoup plus facile pour nous d'exploité cette vision de l'Outremonde car justement c'est un aspect humain de la méchanceté, de la violence ect.

Cependant Rokugan n'a pas besoin de ce type de "mal", c'est un mal humain qui est présent dans l'Empire sans qu'il y ait besoin de 'souillure'.

En somme la présence de Daigotsu et son succès signifient qu'il a réussi à imposer sa volonté à Jigoku. Là où un Kami à échoué et ou un sorcier des plus puissants n'y arrive pas.

Si cette option pourrait être sympathique il n'en reste pas moins que la source primale de la souillure est ouverte. Or tant que Jigoku bave la Souillure, la Corruption et l'Outremonde ne devraient être qu'un Chaos destructeur.

[Pénombre]

j'aurai tendance à voir les choses différemment

Daigotsu ne contrôle pas du tout l'Outremonde dans sa nature, et encore moins le Jigoku. Il n'a pas fait mieux que Fu Leng et d'ailleurs, il tire son pouvoir du fait qu'il est au service de Fu Leng. Il a failli douter une fois, face à Tsudao, ce qui a provoqué sa perte. Il a été un temps privé de tout accès à la maho et même de son pouvoir sur la cité des égarés mais il n'en reste pas moins qu'il est toujours là et qu'il défend toujours la même cause.

il ne transforme pas l'outremonde dans sa nature mais dans la perception qu'on en a. Ses alliances avec les seigneurs oni l'ont d'ailleurs bien montré : au moindre signe de faiblesse, on le làche ou on se sert de lui en prétendant vouloir l'aider. Ne parlons pas des intentions du Dragon de l'Ombre...

si l'empire peut s'entredéchirer lui aussi, il n'en demeure pas moins que sa nature est sensiblement différente à cet égard. Les humains sont capables parfois d'adhérer à quelque chose qui les dépasse alors qu'ils ne le souhaitent pas. L'accession au pouvoir de Toturi en est un excellent exemple : face au danger, l'empire a su s'unir derrière l'homme qui semblait le mieux à même de le mener et même en temps de paix, cette allégeance n'a jamais été reniée par la suite.

dans l'outremonde, Daigotsu a toujours eu quelques vrais fidèles mais qui sont la plupart de ses serviteurs ? des samurai qui préfèrent embrasser sa cause que de dégénérer jusqu'à devenir des bêtes ou des zombies... combien sont restés dévoués à sa cause lorsque Iuchiban est arrivé ? beaucoup moins en proportion que des samurai de l'autre côté du mur ne le seraient restés envers leur seigneur si un usurpateur était arrivé au pouvoir par la force, comme on a pu le voir...

Daigotsu ne contrôle que des gens qui sont incapables de rivaliser avec son pouvoir ou qui ont besoin de la planche de salut qu'il offre face à l'emprise de l'outremonde. Il leur permet de rationaliser leur sort, pas d'y échapper.

et, comme ils le disent d'ailleurs dans Secrets of the Shadowlands, les Bêtes, elles, sont toujours là. Elles y seront probablement aussi longtemps que l'outremonde existera, avec ou sans Daigotsu, avec ou sans Fu Leng même...

alors qui contrôle quoi au juste ?

[JBeuh]

Si tu rédiges un truc sur ce qui se passe de l'autre coté du mur, ça m'intéresse énormément (une fois fini) comme la plupart des gens ici, je pense.
Franchement, je t'encourage (mais désolé de ne pas t'aider) et ce sera avec grand plaisir que je te lirais!

JBeuh, très intéressé par une campagne dans l'Outremonde du coté des "méchants"si on peut considérer qu'ils sont réellement méchants et qu'il n'y en a pas de l'autre coté de Kaiu Kobe...

[goethe]

Daigotsu est le second après Fu-Leng (mais le premier mortel) à avoir réussi à "apprivoiser" et à "féoder" l'Outremonde, et la prouesse est d'autant plus grande qu'il n'est ni un kami, ni un sorcier potentiellement immortel.
Et puis y'a pas à dire, oser demander à l'Empereur le statut de clan majeur pour l'Outremonde, c'est la grande classe

KYOD lui offre également un statut interessant, en en faisant une "clé" de la chute de Fu-Leng.
Dommage que ça n'ai pas été développé plus avant...

[Isawa Tsube]

Daigotsu arrive un tant soit peu à organiser des troupes, mais n'a pas pour autant de controle sur la souillure.
Il perds constamment des éléments qui deviennent des bêtes sous l'influence de leur corruption.

[Ashidaka Kenji]

logique !!
contrairement à ce que peuvent croire certains (Iuchiban, Daïgotsu, Yajinden....) dans l'Outremonde, quand il s'agit de la souillure, c'est toujours Fu Leng qui gagne à la fin
ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'après plus de 1000 ans de ce régime, l'ambition de certains obscurcisse à tel point leur intellect qu'ils en occultent les multiples exemples de ce principe qui émaillent l'histoire de Rokugan.
Kenji

[Kyorou]

logique !!
contrairement à ce que peuvent croire certains (Iuchiban, Daïgotsu, Yajinden....) dans l'Outremonde, quand il s'agit de la souillure, c'est toujours Fu Leng qui gagne à la fin

Ce serait le cas si l'Outremonde et la Souillure se ramenaient en definitive a Fu Leng. Mais Fu Leng n'est pas le maitre de Jigoku, il n'en est lui-meme qu'un serviteur privilegie. La Souillure n'a pas de maitre, c'est un principe cosmologique.

Depuis la mort de Fu Leng, les Egares ne sont plus soumis a sa volonte, comme ca a ete le cas avant (OK, ca ne les rend pas specialement plus sains...).

[Ashidaka Kenji]

la mort de Fu Leng ??
laquelle ??
le gasier a une forte tendance à ne pas rester là où il devrait être, c'est à dire au jigoku
quant à ses relations avec les puissances du jigoku, il est vaguement précisé quelque part que Fu Leng aurait été renforcé par sa période au jigoku sans pour autant qu'il soit précisé s'il l'a mis au pas, s'il en est l'associé ou s'il en est le pion....à moins que j'ai loupé quelque chose (ce qui est toujours possible)
pour ce qui est de l'Outremonde, s'il n'y a plus l'élément fondateur et fédérateur qu'était Fu Leng, c'est encore mieux pour Rokugan, car les différents seigneurs de l'Outremonde vont s'écharper au finish, sans qu'il n'y ait plus personne (entendre Fu Leng) pour y mettre le holà.
Bref l'Outremonde va un peu ressembler à la prochaine élection présidentielle
Kenji

[Pénombre]

il y a plusieurs références un peu partout dans la deuxième édition (notamment le secrets of shadowlands et le Fortunes & Winds) qui de mémoire laissent clairement entendre que le Jigoku possède une volonté propre et que celle-ci est bien distincte de Fu Leng

cette volonté est de nature "cosmique", on peut la considérer comme le principe universel de corruption en action. Elle est empreinte de chaos, de contradiction et si Fu Leng parvient à donner un certain sens à cela, ce sens n'a rien à voir avec le Jigoku

le Jigoku se fout pas mal de l'empire d'émeraude. Cet empire sur lequel Fu Leng concentre ses forces alors qu'il pourrait se répandre par ailleurs sur le continent sans avoir affaire à autant d'opposition. Sur le Ningen-do, la volonté de Fu Leng (même après le second jour des tonnerres) est la concrétisation du principe du Jigoku et du point de vue des mortels, l'un et l'autre reviennent au même. Donc, pour les mortels, le Jigoku est guidé par la volonté de Fu Leng mais dans les faits, Fu Leng ne contrôle pas grand chose

il ne peut même pas faire varier à sa guise le degré de corruption de ses propres esclaves... et pourtant, des gobelins avec 6 ou 7 en souillure seraient autrement plus redoutable que leurs congénères et ne seraient pas un obstacle à leur maitre pour autant. Fu Leng ne contrôle pas plus la Souillure que le reste.

Même l'environnement de l'outremonde fluctue d'une manière qui lui échappe. Son influence est bien réelle mais il ne contrôle pas à volonté la "soupe" en perpétuel mouvement que forment ses territoires. Il semble qu'indépendamment de Fu Leng, ou des sombres oracles, l'outremonde possède sa propre autonomie, probablement très instinctive mais bien réelle.

par ailleurs, le Jigoku a pu corrompre des créatures d'autres royaumes, notamment du Sakkaku ou du Yume-do mais Fu Leng n'a rien à voir avec cela. Son influence est colossale du point de vue humain mais elle n'est rien du point de vue cosmique. Elle n'est après tout concentrée que sur une petite portion d'un seul monde.

ça ne change rien du point de vue des mortels mais au final, Fu Leng n'est rien de plus (et c'est déjà beaucoup) que le chef d'orchestre d'un grand bazar et pendant qu'il arrache quelques notes cohérentes, le reste de la cacophonie se poursuit quoi qu'il arrive

[Ashidaka Kenji]

cela reste un dieu, même s'il est moins omnipotent qu'il le laisse entendre.
il est l'équivalent pour jigoku de ce qu'est Hantei pour tengoku, non ??
ce n'est pas exactement ce que j'appelle être un pion de jigoku.

en outre cela n'enlève rien à son influence sur Ningen-do et sur les seigneurs de l'Outremonde, qui en son absence ont de bonnes chances de s'entredéchirer.

pour finir Fu Leng offre tout de même un certain contrôle de la souillure à ses favoris : les akutenshi par exemple contrôlent bien mieux les effets secondaires de la souillures tels que les marques physiques...tout cela en échange de leur vénération, leurs prières et les sacrifices qu'ils pratiquent.
Fu Leng tout de même reçoit les pleins bénéfices de la vénération de ses sujets et des sacrifices de sang qu'ils font en sont nom....c'est une puissante source de pouvoir indépendante du pouvoir de jogoku : ce n'est pas jigoku qui est vénéré c'est Fu Leng !

Kenji

[Kyorou]

cela reste un dieu, même s'il est moins omnipotent qu'il le laisse entendre.
il est l'équivalent pour jigoku de ce qu'est Hantei pour tengoku, non ??
ce n'est pas exactement ce que j'appelle être un pion de jigoku.:

En fait, je dirais plutot qu'il est l'equivalent de Togashi, meme si son style est plus direct et moins subtil que celui de Toto. Il n'en reste pas moins que le Jigoku etait la avant Fu Leng, et que c'est le Jigoku a donne des pouvoirs a Fu Leng, pas l'inverse

pour finir Fu Leng offre tout de même un certain contrôle de la souillure à ses favoris : les akutenshi par exemple contrôlent bien mieux les effets secondaires de la souillures tels que les marques physiques...tout cela en échange de leur vénération, leurs prières et les sacrifices qu'ils pratiquent.
Fu Leng tout de même reçoit les pleins bénéfices de la vénération de ses sujets et des sacrifices de sang qu'ils font en sont nom....c'est une puissante source de pouvoir indépendante du pouvoir de jogoku : ce n'est pas jigoku qui est vénéré c'est Fu Leng !

Ben oui, l'Outremonde s'en fout bien d'etre venere. Par contre, il transmet pas mal de puissances a ceux qu'il corrompt, mais sans que ca soit du donnant-donnant. L'Outremonde corrompt sans distinction, parce que c'est une force aveugle. Fu Leng, par contre, a des objectifs plus precis et recompense donc ses adeptes en fonction des services qu'ils lui rendent.

D'ailleurs, si je me rappelle bien, a l'origine, la magie du sang n'etait pas corrompue (et les Licornes ont pratique une magie de ce type avant de rentrer a Rokugan).

[Ashidaka Kenji]

euh ! kyorou-san Tengoku aussi était là avant les kami...je ne pense pas que l'on puisse dire que jigoku est "plus vieux" que tengoku tous 2 résultent de la même création, de la même cosmogonie, ce n'est pas non plus les Kami qui donnèrent ses pouvoirs à tengoku.

quant à la magie du sang, pénombre-san m'a rappelé il y a peu qu'elle ne pouvait être que corrompue à Rokugan (la faute à Fu Leng ou à jigoku ?? ça je ne sais pas mais je dirais plutôt Fu Leng)
et c'est Fu Leng qui est vénéré, pas l'Outremonde, pas jigoku, cela fait une sacrée différence, à mon sens
Kenji

[Okuma]

Pour aller dans l'ordre, Tengoku et Jigoku ont été crée en même temps. Mais Fu-leng est né bien plus tard. Il as été attiré par l'esprit de Jigoku, qui possède sa propre volonté. Il est tombé sur Terre, créa le puits suppurants (ce qui libéra des Kansens sur Ningen-do et corrompit la magie du sang comme on la connait). La volonté de la souillure de l'Outremonde est celle de Jigoku, mais durant son séjour Fu-leng maîtrisa les secrets de l'Outremonde et devint une force indépendante et dépendante de Jigoku. Il ne peut agir contre Jigoku, mais Jigoku ne peut contrôller ses décisions. C'est pour ça que la souillure de l'Outremonde obéit partiellement à Fu-leng. Elle n'est que partiellement indépendante. Mais avec le banissement de Fu-leng de Ningen-do après sa défaite aux portes de Tengoku, la souillure est revenue plus sous le contrôle de Jigoku.