[Questions] La Souillure.

[Tetsuo]

J'ai fait mon jet de volonté avec mes trois dés et j'ai fait moins de 20.

Pourquoi n'as tu pas lancer ton honneur si tu avais 4 en honneur ?

[Pénombre]

A la base le sort permettant de retirer la souillure de jigoku existait. C'était un des 12 parchemins utilisés pour emprisonner l'âme de Fu-Leng. Ces sorts perverti par l'être corrompu qu'ils renferment sont à ce jour perdus. Il n'existe plus. Donc, retirer la souillure ne peux plus se faire par ce biais.

je suis d'accord avec toi sur le principe mais dans l'absolu, on pourrait considérer que ce qui a été découvert une fois peut l'être à nouveau. Si Isawa a mis quelques décennies à trouver un sort pour contrer la souillure, il est peu vraisemblable qu'en 12 siècles personne (à commencer par ses héritiers) n'ait pu au moins approcher ce résultat, même si on admet que l'autre mégalo a rien dit à personne à ce sujet.

après, il me semble évident que tout moyen d'éradiquer complètement la souillure chez une personne doit être difficile à trouver/utiliser, quelle que soit la forme qu'il prend.

a cet égard, la technique des Inébranlables est intéressante d'ailleurs, comme exemple de truc pouvant guérir la souillure mais avec des contreparties assez pesantes. Elle fonctionne intégralement et permet une rémission complète mais implique trois choses :
- on dispose d'un temps limité et mieux vaut réussir dans cet intervalle
- faut poutrer des créatures souillées, plus elles sont balèzes, plus ça marche
- les inébranlables guéris font le voeu de rester avec les autres pour les aider et ne quittent pas le groupe (enfin, pas avant l'héritière de Yoritomo en tous cas)

[Shosuro Tantacha]

C'est marrant parce que vu le nombre de PNJ et Profil proposés dans les "Voie de" qui portent souillure et autres marques, je dirais qu'avoir 1 ou 2 rang (soit 20 puces.) est tolérable dans l'Empire.

Hé oui... merci Tetsuo.

Il me semble que c'est le point de vue officiel de la gamme, mais évidemment on y adhère ou pas. Et on n'est pas à l'abri d'une incohérence supplémentaire...

Je préfère encore ce genre d'incohérence culturelle, discutable, à l'approche "syndrôme de la pièce d'or donjonesque" décrit par Pénombre et consistant à traiter très différemment PJ et PNJ. Encore que cela puisse s'assumer si l'on veut jouer "épique", mais j'ai moi-même des poussées d'urticaire simulationniste à cette idée.
Donc si on admet que l'ostracisme à l'égard du PJ souillé peut être limité, reste la question d'honneur, qui me gêne le plus : un PJ très honorable est tout de même poussé à s'ouvrir le ventre dès qu'il est sûr d'avoir une once de souillure. [N'est-ce pas Aiko ?]
Bon, l'acceptation du point précédent rend les choses légèrement plus faciles, puisqu'il y a moins de pression sociale. Mais c'est quand même très incitatif. :-/
En tant que MJ, la solution que j'ai déjà adoptée par le passé [et que je suis en train de remettre en oeuvre pour Aiko] est celle déjà évoquée par Pénombre : faire intervenir des PNJ haut placés (Satsume, daimyo...) qui soit interdisent carrément le seppuku pour des raisons x - voire même pas explicitées ! - soit l'autorisent en le déconseillant [cas d'Aiko].

De cette manière, je laisse une marge de liberté au joueur et soulage un peu ma conscience de MJ "péteur de perso" (?!).

En fait à titre personnel, je trouve que ça peut être intéressant de jouer un perso légèrement souillé. En particulier pour le premier perso à qui j'ai infligé ça (mais ce n'était pas gratuit non plus ! il y avait eu des warnings) : il s'agissait d'un Dragon de type introspectif/mystérieux/cryptique standard, pour qui je trouvais qu'il pourrait être intéressant de vivre un "combat intérieur" sur le plan spirituel. Evidemment, tout le monde n'a pas la même sensibilité et cet aspect n'a pas enthousiasmé ma pauvre victime, qui s'est elle aussi surtout demandée si elle devait s'ouvrir le ventre immédiatement ou pas. Je suis donc retombé sur le schéma évoqué plus haut, et j'ai éludé l'aspect spirituel - la torture mentale si vous préférez. :-/

Concernant les moyens d'éliminer la Souillure, je n'ai pas de religion là-dessus, mais suis parti sur l'idée que c'était quasi-impossible. Pour les PJ comme les PNJ... Encore que je pourrais reconsidérer la question vue la stature héroïque que mes PJ sont en train d'atteindre... ou effectivement si ce peut être l'occasion d'un scénario intéressant !

[Tetsuo]

Ce qui est génant c'est que cela change un peu le monde quand même.

A la base le sort permettant de retirer la souillure de jigoku existait. C'était un des 12 parchemins utilisés pour emprisonner l'âme de Fu-Leng. Ces sorts perverti par l'être corrompu qu'ils renferment sont à ce jour perdus. Il n'existe plus. Donc, retirer la souillure ne peux plus se faire par ce biais.

Oui, l'impact sur l'univers est important.
Cela peut aller d'un univers ou la souillure est un mal grave mais pas incurable, à un univers où la moindre puce est signe de mort.

Sans mettre des potions de "cure taint" dans toutes les antres de créatures, ni distribuer les Larmes comme des bonbons lors d'Halloween... Trouver des moyens de la nettoyer est a mon sens la préoccupation première pour au moins les Kuni et une tâche principale de maints shugenja d'autre clan.

D'ailleurs si l'on regarde les sorts il y a par exemple celui qui Immunise (rien de moins) à la souillure pendant une journée, certe un sort rang 3. Pourquoi un sortilége rang 4 ne pourrait pas stopper la progression pendant 1 semaine etc.

Sans compter que les moines y arrivent à se purger totalement, eux...

[Kyorou]

Perso, je suis adepte de l'intransigeance totale en la matière : dans ma campagne, il n'y a aucun moyen de guérir la Souillure. Jamais. Par contre, tant qu'on n'a pas acquis un rang complet de Souillure, ça ne progresse pas.

[Tetsuo]

C'est une solution, mais j'imagine que les personnages des joueurs sont rarement confrontés à des situations de gain.

Et comment gerre tu les sorts et autres kiho qui la diminue voire supprime totalement (le kiho).

[Doji Satori]

Concernant le premier point, je note qu'une échappatoire consiste à considérer que les PJ au rang zéro de Souillure ne connaissent pas leur état, ou ne peuvent pas avoir de certitude. Mais bon, je vois déjà ma Matsu préférée me citer Hagakure : "A un moment donné, si on hésite entre la vie et la mort, il faut sans hésitation choisir la mort.". ^^

Personnellement, je ne considère pas cela comme une échappatoire mais comme la stricte application des règles (qui pour moi sont claires dès la 1ère édition).

Avoir 0,1 en souillure ou 0,0 ; c'est strictement la même chose. Le personnage n'est pas souillé, il n'a pas d'effets secondaires, il n'est pas contagieux et la souillure n'évolue pas (comme tu le dis et comme le disent d'autres personnes).
Dès lors, le joueur sait qu'il est souillé mais pas le personnage. Le personnage n'a pas conscience d'avoir "raté un jet de dés".

Pour moi (maintenant il est possible que les règles disent l'inverse), les sorts et les capacités détectent le rang de souillure, pas les points de souillure. Dès lors, quelqu'un qui a 0,1 ou 0,9 en souillure ne sera pas détecté comme souillé et sera déclaré comme sain.

[Pénombre]

ce qui n'est pas du tout idiot sur le principe, surtout avec certains scénarii ou l'on voit des trucs du genre "ah, tout le monde il a bu l'eau dans le village donc tout le monde il a 0.1 en souillure" et autres trucs bien lourdingues qui interprétés de manière trop rigide font des hécatombes débiles

[Tetsuo]

Oui, comme Doji Satori le signale, les rangs de souillure progressent sur une échelle décimale, comme les rangs d'honneur ou gloire, et depuis la 1er ed.

D'ou la différence entre gain d'un rang et d'une puce.
Et effectivement les kiho, sorts et autres précisent s'ils agissent sur le Rang de souillure ou sur l'état (souillé).

[Kyorou]

C'est une solution, mais j'imagine que les personnages des joueurs sont rarement confrontés à des situations de gain.

Et comment gerre tu les sorts et autres kiho qui la diminue voire supprime totalement (le kiho).

Il n'est pas rare pour des PJ de prendre de la Souillure chez moi mais, généralement, je vois ça avec le joueur avant. Si la Souillure ne colle pas avec la manière dont il voit le destin de son personnage, je ne vais contaminer son perso (même chose pour l'Ombre ou la mort d'un perso, d'ailleurs).

Pour ce qui est des sorts/kiho, c'est de toutes façons réglés : ça n'existe pas. Chez moi, les shugenjas ne lancent pas de sorts (ils peuvent parler aux kami, c'est tout) et les moines n'ont pas de kiho.

C'est assez drastique, mais je suis attaché à une vision plus "réaliste" de Rokugan.

[Okuma]

ce qui n'est pas du tout idiot sur le principe, surtout avec certains scénarii ou l'on voit des trucs du genre "ah, tout le monde il a bu l'eau dans le village donc tout le monde il a 0.1 en souillure" et autres trucs bien lourdingues qui interprétés de manière trop rigide font des hécatombes débiles

Bin, c'est assez problèmatique lorsque tu as un scénario qui dit ça. Ca colle assez peu à l'univers, où le sort qui refile la souillure à des endroits comme-ça est un sort assez difficile à lancer.

Sinon, rappelons que Ikoma Ryoso, le pnj souillé de la voie du Lion, n'as jamais été diagnostiquer comme souillé avant la Guerre des Clans, période durant laquelle il commença à être ostracisé, et en fait on le gardait un peu juste parce qu'on manquait de combattants. Il finit transformer en créature mi-homme mi-lion en menant une légion de Lions souillés pour le compte de Kitsu Okura. Pour les Pretirés souillés, je dois avouez que je me suis toujours posé la question. Ils sont par essence dans l'univers assez injouables, et dans le cas de l'Henshin corrompu, plus une idée de scénario qu'autre chose... On voit bien que le duelliste Grue de la voie de l'Outremonde est envoyé chez les Damnés du clan du Crabe parce que son clan n'en veux plus.

[Ashidaka Kenji]

personnellement j'ai trouvé 2 persos pré-tirés de la voie de l'outremonde très intéressants : le duelliste grue souillé avec ses yeux noirs et la possibilité de se trouver une nouvelle voie (pas forcément celle des damnés finalement) et la garde noire amoureuse pour la possibilité de faire, par amour, le chemin inverse au autres c'est à dire de la damnation à la rédemption (après tout un gobelin a bien été touché par la grâce du descendant de shinseï).
je trouve que ces 2 là offrent des possibilités rôlistiques très rares.

pour ce qui est de la possibilité de détecter la souillure, il me semble que la technique de rang 2 moto (celle de la voie...) fonctionne sans limitation dès le premier point, je n'ai pas son équivalent en V3 je ne peux donc pas vérifier

pour ce qui est des règles de la souillure je les trouve dèjà suffisaemment drastique, pourquoi vouloir toujours surencherir en inventant de nouvelles règles et de nouvelles limitations, il me semble que cela va à l'encontre de la fluidité dans le jeu et n'améliore pas forcement le roleplay

Kenji

[matsu aiko]

J'ai fait mon jet de volonté avec mes trois dés et j'ai fait moins de 20.

Pourquoi n'as tu pas lancer ton honneur si tu avais 4 en honneur ?

Il faut demander à Tantacha-sama (j'ai posé la question). J'ai aussi demandé si je pouvais utiliser du vide. (j'ai 3 en volonté)

Je ne pense pas qu'il faut éliminer le risque de la souillure, même s'il est fatal au perso. Shit happens. N'importe quel bushi affrontant un truc aussi épouvantable qu'un shuten doji en est conscient. Et s'il faut mourir pour faire son devoir, eh bien, c'est la base même du bushido, non ?

En ce qui concerne la question du seppuku...

En dehors de la raison évidente qu'on a tous envie de voir survivre nos persos, ce qui m'importe est la cohérence psychologique.

Jusqu'à présent, j'étais plutôt partie pour ne pas m'ouvrir le ventre, pour les raisons qui suivent, mais je dois dire que les échanges actuels me font franchement hésiter.

Quand le champion d'emeraude vous dit : oui, je vous y autorise mais by the way, je souhaite vous envoyer à Otosan Uchi pour une mission importante, cela me donne une idée assez claire de là où Satsume pense que se trouve mon devoir...Et comme il est le Champion d'Emeraude, son jugement est forcément meilleur que le mien, n'est-ce pas ?
Surtout pour une Lionne qui a 0 en connaissance de l'Outremonde (RP facile, en tant que joueuse, je n'y connais effectivement rien )

Quand j'avais questionné Satsume, j'étais surtout traumatisée par le fait que notre intervention, bien que finalement réussie, avait été trop tardive pour éviter un long et abominable massacre dans des conditions atroces ...et notamment les cinq mille Lions dont je parlais, et qui ont peut-être, pour ce que j'en sais, perdu leur âme dans l'histoire. La souillure était la cerise sur le gateau.

Si je me faisais seppuku, cela apparaissait comme un double reproche au chef de l'expédition (le PJ Dragon dont parlait Tantacha, qui a quatre points de souillure), une façon de lui dire : je suis plus honorable que toi, je fais ce que tu n'as pas eu le courage de faire, ce que je ne souhaitais pas.

Mais c'est sûr que la perspective de vivre avec un perso souillé, avec toutes les conséquences listées plus haut, ne m'enchante pas (c'est une litote).

[Shosuro Tantacha]

Tetsuo a écrit:
matsu aiko a écrit:
J'ai fait mon jet de volonté avec mes trois dés et j'ai fait moins de 20.

Pourquoi n'as tu pas lancer ton honneur si tu avais 4 en honneur ?

Il faut demander à Tantacha-sama (j'ai posé la question). J'ai aussi demandé si je pouvais utiliser du vide. (j'ai 3 en volonté)

Je ne vois aucun rapport avec l'Honneur. En ce qui me concerne et les règles des éditions 1 et 2 me semblent claires là-dessus (nous jouons en éd. 2), on ne peut faire appel à son Honneur que pour résister à la tentation, en substance.

Ici, la Souillure est acquise physiquement dans un combat, on pourrait dire inoculée. Pas d'Honneur là-dedans.

Concernant le Vide, c'est plus discutable et j'ai tendance à être assez coulant là-dessus, mais pour moi ça ne s'applique pas à ce genre de jet de résistance "passive".

Mais c'est sûr que la perspective de vivre avec un perso souillé, avec toutes les conséquences listées plus haut, ne m'enchante pas (c'est une litote).

Comme expliqué dans mon interprétation, ce devrait être tolérable socialement.
De plus, Aiko rencontre immédiatement plusieurs Kuni qui ne semblent guère inquiets de son état, d'autant qu'elle pourra facilement être surveillée à Otosan-Uchi... Non, ce ne sont pas le genre de Kuni inquiétants style "Porteurs de Jade" décrit par Pénombre !
Et ton camarade Crabe qui a combattu à tes côtés la Vilaine Chose trouvera certainement aussi idiot de s'ouvrir le ventre pour ça, surtout avec de telles garanties "médicales".
Maintenant, je t'accorde qu'un samourai aussi pétri d'Honneur qu'Aiko peut être sceptique face à ces discours Crabes, et préférer s'ouvrir le ventre par mesure de précaution.

Bon, on va peut-être éviter de commencer à faire du roleplay en ligne et polluer le forum...

[Tetsuo]

Il me semble que les jets de volonté peuvent être remplacé par un jet d'honneur.

Surtout pour le cas de la souillure qui s'attaque à l'âme.

De plus un point de vide peut être utilisé.

Pour l'instant je ne vois pas de restriction concernant l'usage des points de vide pour quelque jet que ce soit. A priori tout jet d'un personnage peut être amélioré de 1g1.


En même temps un seppukku bien ammené et dramatiquement approprié c'est aussi une facette du jeu qui l'on néglige 'pour garde notre perso'.