[Questions] La Souillure.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 oct. 2006, 09:10

je pensais le déclarer d'entrée.

Ostracisme complet, donc.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 15 oct. 2006, 10:28

il existe aussi des objets qui font totalement disparaître la souillure mais il sont rarissimes, ex : les larmes de Dame Doji, la main de jade, bref des némuranaï majeurs comme cela (même si les larmes sont un peu plus commune)
mais la recherche d'un artéfact de ce type pour sauver un pj voire un groupe peut faire une très belle campagne, pourquoi pas ?

pour moi un MJ doit toujours chercher les opportunités surtout dans des conditions extrêmes comme celles là

il existe des oni insensibles au jade (et/ou au cristal) mais il sont rares et à n'utiliser qu'avec parcimonie (un dont je ne me souviens plus du nom qui était une sorte de grille d'os en forme de dé à 20 faces et énorme...)

il existe des oni qui donne la souillure en blessant ex chizaro-no-oni 1-5 pts pour l'"adulte" 1-3pts pour les rejetons
est-ce que le jade protège contre les blessures "souillantes" comme ça perso je dirai non ( à moins de vite asperger la plaie de poudre de jade) mais c'est au mj de choisir
sinon pour moi le jade protège totalement de la souillure ambiante

le truc c'est la connaissance si le pjs sont bien préparé : connaissance de l'oni qu'ils vont affronter de ses forces et ces faiblesses
préparation du matériel spécifique à la lutte contre cet adversaire, alors leurs "chances" d'être souillés sont réduites d'autant

je pense que les plus gros risques de souillure ne sont pas dans les combats mais dans la corruption passive : ingestion d'aliments souillés, contact prolongé avec des objets ou des personnes souillées
en fait à priori les règles existantes suffisent et sont déjà extrêmement mortelles...

Kenji

Kimisu san · Message par **Kimisu san** » 15 oct. 2006, 11:18

Bonjour à tous, me revoilà, je suis pas encore en 3ème Ed mais là, en temps que joueur, je m'insurge!

Jouer sur la souillure est assez vache si le MJ n'a pas de quoi la supprimer! Parceque là c'est du pétage de perso... et L5R est suffisament dangereux sans ça!

Un perso souillé n'a qu'une chose à faire dès qu'il le sait, c'est de rendre compte et là bye bye le PJ.
Le suicide discret est exclu (deshonneur, et pour le joueur pas de karma et création d'un newbie)
Le seppuku n'est pas mieux (si le joueur gagne un peu de karma, son nouveau perso sera souillé! sinon ben newbie)
Le rituel de purification, ben, ça fait un newbie avec éventuellemen un peu de karma
La fuite, ben, côté jouabilité c'est moyen, Deshonneur, radio Fu Leng, espérance de vie limité ou PNJ en outremonde...

Faire ça à des rangs 3 ou 4 voire plus, c'est particulièrement vache! Le bon MJ devrait sensibiliser ses joueurs au début, avec des rangs 1 (qui vont fumer) et analyser les réactions de ses joueurs... Après il pourra avoir une idée de l'acception de chacun sur les notions d'honneur Rokugani et revoir avec eux les points qui cloche...
Par la suite le simple fait de mentioner la possibilité de souillure les fera blémir... et le MJ n'aura plus besoin d'y revenir... à moins de vouloir faire des exemples. C'est par trop DEFINITIF à moins que le MJ puisse la retirer...

La souillure pour sanctionner des débordements, pourquoi pas, mais pas comme ça pas tout simplement "parceque les circonstances s'y pretait ton perso est souillé, c'est bêtes ce perso était sympa, tu le jouais bien mais il est foutu maintenant!"

Voilà mon petit coup de gueule sur la souillure et son usage!

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 oct. 2006, 11:21

la souillure de l'environnement est gérable avec le jade

celle que l'on contracte avec la boisson, l'eau etc... est du même domaine que le poison : soit tu peux le détecter avant (ou tu as de bonnes raisons de te méfier), soit tu es fichu

celle résultant du combat n'est rien de plus que le résultat d'un bête jet de dés raté face à certaines créatures

l'ostracisme peut prendre plusieurs formes ceci dit, mais pas toutes intéressantes en tant que pj :
- le seppuku, si on en reçoit la permission
- la retraite définitive dans un monastère
- l'exil, en tant que ronin
- l'incorporation dans la brigade des damnés du Clan du Crabe
- rejoindre les Quêteurs de Mort si on est Lion
- se promener avec un joli brassard/bandana indiquant sa condition et vivre dans l'opprobre générale (avec les risques d'être par exemple défié en duel par quelqu'un qui vous accuse de lui souffler votre haleine à la figure ou encore d'être pourchassé par des paysans effrayés parce que vous avez dormi la nuit dernière dans la chambre voisine de celle d'une femme qui vient de faire une fausse couche...)

franchement, j'ai pas encore eu l'opportunité de gérer en tant que mj un joueur ayant attrapé la souillure (ça a bien failli la dernière séance mais on y a pas eu droit) et ça me manque pas vraiment en fait. Le challenge est intéressant mais risque de réorienter toute la dynamique du groupe et même toute une campagne s'il est peu préparé ou même non désiré.

le souci de la souillure, c'est que même si très peu de gens savent exactement de quoi il retourne, tout le monde pense savoir et gère selon ses peurs et ses "connaissances".

le Thé aux Pétales de Jade permet de réprimer la souillure durant une journée complète mais il est très onéreux (au moins un koku la dose) et le seul circuit d'approvisionnement connu est surveillé (puisque seuls les gens souillés en ont l'usage car il n'a aucun effet sur le reste du monde...).

sinon, les Larmes de Doji et autres trucs exceptionnels du genre, faut gérer au cas par cas. Officiellement (= dans les règles) c'est le seul moyen qu'un pj peut obtenir pour régler son problème. Officiellement...

Après tout rien n'empèche le mj de considérer que telle source réputée pour ses vertus bienfaisantes est effectivement capable de remédier à la souillure par exemple. C'est l'autre handicap social de ce problème : il y a un tas de rumeurs parlant de sorts, objets, prières, lieux saints, sources, hommes saints censés pouvoir aider mais dans l'absolu, on a aucune certitude et les témoignages sont souvent contradictoires

donc, tout ton avenir en tant que souillé dépend pour bonne part des intentions de ton mj : est ce que ça lui pose problème ou pas à la base et est ce que pour lui un remède existe ou pas.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 oct. 2006, 11:49

Ashidaka Kenji a écrit :
le truc c'est la connaissance si le pjs sont bien préparé : connaissance de l'oni qu'ils vont affronter de ses forces et ces faiblesses
préparation du matériel spécifique à la lutte contre cet adversaire, alors leurs "chances" d'être souillés sont réduites d'autant

On était bien préparés, c'est pour cela qu'on s'en est tous tirés et que mon perso est le seul à avoir morflé. Quand tu affrontes une créature comme ça tu sais pertinemment que cela fait partie des risques...et mon perso est généralement en première ligne.
Le seul point douteux c'est que le MJ avait oublié des attaques du bestiau et qu'il y a eu un compromis du type : bon tu attaques mais il t'attaque aussi...de principe je n'attaque que lorsque j'ai l'initiative (notamment face à un oni), sinon je me mets en défense, je me fais toucher trop facilement.

Sinon dans notre équipe il y a déjà un autre PJ officiellement souillé (on lui a offert une arme maudite, et il l'a senti passer la première fois qu'il l'a utilisée). Nous sommes au courant de son état, mais mis à part qu'il fait chambre à part avec sa femme, au niveau du reste du groupe il n'y a pas eu de conséquences particulières, il a même été nommé chef du groupe par un officiel (qui néanmoins ne devait pas être au courant de ce fait, quand j'y réfléchis).
Il y aussi un deuxième PJ souillé, mais là on n'est pas au courant, et si tout le monde s'interroge sur les visites mystérieuses qu'il reçoit, on en reste aux supputations.

Pénombre, si je reprends ta liste je pense que je suis bonne pour les Quêteurs de Mort...

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 15 oct. 2006, 12:42

quêteur de mort pour un pj lion ce n'est pas si mal, après tout il recherche la redemption par la mort glorieuse certes, mais la redemption avant tout ( il existe des quêteurs qui ont trouvé la redemption avant la mort ex: Akodo Hirotsu) et pour un matsu en particulier ce n'est guère différent

je suis d'accord quand il y a combat avec des oni le risque de souillure existe il faut l'accepter, cela dit rien ne t'empêche de discuter avec ton MJ pour mettre au point une recherche d'un moyen de purification (avec 3 persos souillés ça vaut le coup, je crois) d'autant qu'en roleplay cela risque d'être très intéressant quand ton perso matsu va demander une larme de doji au clan de la grue (par exemple)

à ce propos je m'insurge : un matsu qui se mets en full défense c'est une hérésie

Kenji

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 oct. 2006, 12:48

Ashidaka Kenji a écrit : à ce propos je m'insurge : un matsu qui se mets en full défense c'est une hérésie

Mes petites soeurs se moquent de moi régulièrement...parce que j'ai suivi l'école Akodo.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 15 oct. 2006, 13:22

Kimisu san a écrit :Jouer sur la souillure est assez vache si le MJ n'a pas de quoi la supprimer! Parceque là c'est du pétage de perso... et L5R est suffisament dangereux sans ça!

Exact! La Souillure est dangeureuse, il faut l'enlever. De même que les guerres (un perso peut mourrir), les assassins (ils pourraient tuer un PJ), le Kolat ou tout autre truc dangereux. Il faut aussi changer les querelles entre les clans, les coups vicelards à la Cour, etc... sinon on risque de perdre nos petits pjs adorés.

Perso, je sais que si je ne frappe pas en dessous de la ceinture, mes joueurs s'ennuient. S'ils sont dans la merde jusqu'au cou, ils se régalent et essaient par tous les moyens de s'en sortir.

On joue actuellement le Jour des Tonnerres, et j'ai deux Pjs souillés; un shugenja Kuni qui a voulu jouer son bourrin, et un Ikoma (Akodo) qui s'est mangé un puissant coup d'oni sans jade. Ils ont repectivement 3 et 4 points de Souillure. Techniquement ils ne le savent pas, sauf le Kuni qui s'en doute. Bon, bah c'est pas détectable à vue d'oeil, et on verra ce qu'il leur arrive... ca peut donner du piment.

Amicalement, Matsu Yumi, personnage décédé.

PS: joli deterrage de post, Aiko-sama !

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 oct. 2006, 13:31

Matsu Yumi a écrit :
j'ai deux Pjs souillés; un shugenja Kuni qui a voulu jouer son bourrin, et un Ikoma (Akodo) qui s'est mangé un puissant coup d'oni sans jade. Ils ont repectivement 3 et 4 points de Souillure. Techniquement ils ne le savent pas, sauf le Kuni qui s'en doute. Bon, bah c'est pas détectable à vue d'oeil, et on verra ce qu'il leur arrive... ca peut donner du piment.

Amicalement, Matsu Yumi, personnage décédé.

PS: joli deterrage de post, Aiko-sama !

je me suis dit que je trouverais mon bonheur quelques pages avant

Je ne râle pas parce que je suis souillée, note bien. Je me renseigne sur les conséquences.

Comment peut-on ne pas le savoir ? je croyais que ça se voyait, pour les blessures ? (mon cas semblant proche de celui de ton Ikoma)

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 15 oct. 2006, 14:26

pas forcément tu as 2 types de symptômes : les physiques et les psychologiques et je ne crois pas qu'il existe des règles précises quant à l'obtention des uns ou des autres donc à priori tu pourrais avoir des symptômes psy à partir d'une blessure
Kenji

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 15 oct. 2006, 17:18

Les rokugani, en général, ne croient peu ou prou à l'existence des réels dangers de l'outremonde; pour eux, et ce jusqu' l'ere du vide, l'outremonde se situe derriere le miracle Kaiu, et la conception même du fait que le mal absolu peut prendre la forme d'une substance physique (la souillure) est étrangere a la majeure partie de la population. Notre ami ikoma n'a pas de connaissance outremonde, il ignore les dangers d'etre blessé, même si le shugenja kuni a expliqué au groupe qu'en gros, face à l'outremonde, le jade protégeait l'ame, mais c'est un concept assez abstrait pour un lion pétri d'honneur qui pense que ses ancetres ne tolereront pas qu'il soit souillé un jour ... de plus notre ikoma s'est fait blesser il y a quelques heures en termes de jeu et il a été soigné par un asahina de suite. Néanmoins ce dernier (Asahina Tomo pour ceux qui connaissent) n'est pas né de la dernière pluie et viendra expliquer à notre Lion qu'il faudra désormais qu'il fasse attention...

Shosuro Tantacha · Message par **Shosuro Tantacha** » 15 oct. 2006, 18:22

Bonjour,

je suis le MJ de Matsu Aiko. Je verrai avec elle comment gérer son problème de souillure, mais comme c'est en effet un problème épineux pour les PJ comme pour le MJ, je précise ici mon point de vue pour info et commentaires.

Du point de vue des règles :

- Au rang 1 de Souillure : "infection bénigne", il est précisé que l'on peut encore se marier, à condition de prévenir la famille de son épouse. La personne infectée est soumise en principe au fameux contrôle mensuel de Kuni, mais reste libre.

- Il existe un rang zéro de Souillure : ceci me semblait ambigü en édition 1 et 2, mais est explicite en édition 3, cf. page 261 en VO.

Cela laisse donc une marge de 10 (petits) points de Souillure avant d'atteindre un état dit encore "bénin" (avec de gros guillemets, d'accord).

Mon interprétation :

- Tant que le PJ est au rang de Souillure zéro, sa corruption est difficilement décelable même magiquement : jet difficile pour un tsukai-sagasu inquisiteur, et même certaines protections spécifiques d'Otosan-Uchi ;-) ou nemuranai sensibles à la Souillure ne réagiront pas (et ça m'arrange en tant que MJ ! ^^).
Par contre, un PJ peut tout de même apprendre qu'il a été souillé en décrivant ce qui lui est arrivé à un expert, ou à certains indices qui disparaîtront rapidement : vilain aspect de blessures, cauchemars...

- Un PJ de cette catégorie et identifié comme tel par les experts sera lui aussi placé sous surveillance, mais de manière encore plus lâche que ce qui est décrit pour le rang 1 : contrôles moins fréquents en particulier.

- Par contre, une suspicion plus ou moins appuyée de Souillure même légère (rang zéro) pourra avoir des conséquences sociales importantes. Sauf campagne de dénigrement active, je considère que le PJ ne sera toutefois pas victime d'un ostracisme total, en particulier il pourra continuer à exercer une charge officielle.
En pratique, si un PJ est l'objet d'un contrôle discret par les autorités mais que personne d'autre n'est au courant : vie sociale normale. J'ai au moins un PJ dans ce cas à ma table, et sans doute au moins deux prochainement... B-)

De cette manière, la Souillure reste redoutable mais ne pourrit pas d'emblée un perso. Ca me semble satisfaisant. Non ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 oct. 2006, 20:05

ça semble satisfaisant tant que le pj souhaite dissimuler sa souillure

une fois révélée, on en retombe dans ce que tu dis avec cependant quelques trucs à ne pas oublier :
- il y a un gros distinguo à faire entre le gars souillé qui avoue son état, celui qui peut raisonnablement prétendre qu'il ignorait avoir été contaminé et enfin celui dont on peut penser qu'il a essayé de dissimuler son infection.
- La majorité des gens ne savent rien de la souillure et considèrent sans doute qu'elle est certainement contagieuse. Et comme elle touche assez peu de monde et que ceux qui en savent le plus à son sujet sont difficilement accessibles quand on ne les regarde pas carrément de travers (franchement, vous iriez voir un shugenja Kuni vous ?), c'est vraiment la porte ouverte à tous les arbitraires.

tout ça pour dire quoi ?
un individu X connu pour être souillé peut passer à côté des formes d'ostracisme les plus évidentes tant qu'il a affaire à des gens compréhensifs, qui le connaissent, qui considèrent qu'il n'est pas responsable de son état et qu'il peut continuer à mener une vie la plus normale possible.

C'est valable quand on est un samurai qui passe sa vie sur les terres de son seigneur. Ca l'est moins quand on doit cotoyer des gens issus d'autres clans de manière fréquente voire avec certains antagonismes (c'est la vie de la plupart des pjs après tout) et ça sera probablement impossible de concilier cela avec un statut officiel quelconque.

hé oui, le rang social c'est super-cool à Rokugan, sauf quand on peut déshonorer son clan . Alors qu'il est relativement "aisé" d'oublier un samurai du rang souillé, un magistrat impérial, un général ou un daimyo qui se voit reconnaitre ce problème est bien parti pour de sérieuses difficultés supplémentaires.

Ne pas oublier qu'un rokugani, surtout un samurai, n'est pas responsable que de lui-même mais aussi de l'image, de la face de son clan. Paradoxalement, malgré toutes leurs excentricités les puissants sont en fait dans une position très fragile car s'ils tombent, ils ne tombent pas tous seuls...

et donc, même avec 0.1 de souillure, du point de vue de 90% des gens que le samurai cotoie, ça revient au même que s'il avait trois ou quatre rangs, tant qu'on a pas de manifestations physiques évidentes : il est souillé, point.

si en plus il commence à avoir des chancres, des hémorragies subites ou des odeurs corporelles bizarres, à moins qu'il ne s'agisse de compulsions malsaines et de regards vraiment pas rassurants, alors là...

Rokugan ne me semble pas être une culture ouverte en général et elle a même des cotés puritains hypocrites très affichés.

à titre perso, accessoirement, j'ai jamais entériné cette idée idiote de mariage autorisé si le conjoint est prévenu. La seule chose que tous les gens savent à propos de la souillure, c'est que c'est la marque du mal absolu. Déjà qu'on évite de toucher ceux qui ont une marque de naissance ou les yeux vairons par exemple (désavantage Mauvaise Fortune) parce qu'on craint qu'ils refilent la poisse, je vous dis pas le gars qui va dire "salut, ma chair et mon âme semblent affectées par le pouvoir du Dieu Sombre mais rassurez vous, l'infection est bénigne et sous contrôle. Promis, je me transformerai pas en oni, ni en maho-tsukai. Bon, j'en suis pas certain mais normalement elle devrait pas contaminer mon conjoint ni nos enfants. Donc, tout baigne, on peut se marier, hein ?"

ben tiens... je vois ça d'ici "mais oui mon chéri, faisons des galipettes ensemble et offensons nos ancêtres en mettant au monde des marmots qui seront peut-être souillés dés la naissance. Pendant qu'on y est, refile moi la poisse que je la traine dans ma prochaine incarnation, juste pour voir... et n'oublions pas d'aller prier tous les jours et de faire toutes les sources chaudes de l'empire pour te guérir de cette regrettable affection. Quand je pense qu'il parait qu'on tue des gens pour ça, vraiment, j'arrive pas à comprendre"

désolé, ça me semble pas top crédible

pas dans une civilisation dont la tolérance n'est pas la vertu essentielle, ou presque tout le monde vit dans une certaine ignorance scientifique, ou même les érudits et les shugenja sont désarmés devant certains phénomènes et ou des trucs aussi idiots que la couleur des yeux ou une tache de naissance peuvent amener les gens à éviter tout contact avec vous des fois que vous leur transmettiez une mauvaise influence qui faussera leur karma dans cette vie et les suivantes

Ariman · Message par **Ariman** » 15 oct. 2006, 20:05

+1, le rang 0 est gros warning mais te laisse libre, le rang 1 commence à interpeler certaines personnes et te font réagir face au jade et autre magie.
Il ne faut pas oublier que pas mal de crabes sont censés etre souillé 0-2 facilement suite à leur mission premiere mais ca ne géne pas énormément le clan et le reste de l'empire, il faut que cela reste une épée de damocles mais avec un gros filin de rapel

Shosuro Tantacha · Message par **Shosuro Tantacha** » 15 oct. 2006, 21:30

Pénombre : +1 sur le mariage, et je trouvais aussi la version officielle exagérément coulante là-dessus.

D'accord aussi dans le principe sur l'intolérance du rokugani moyen et l'honneur en jeu des différents clans.

Mais pour des raisons de jouabilité, je considérerai en pratique que l'ostracisme restera limité, au moins pour mon équipe et dans notre campagne actuelle.

[Après tout, les PJ auront manifestement été examinés par des autorités très compétentes en la matière, qui leur ont donné leur blanc-seing. On ne va pas remettre en question le jugement de ces autorités compétentes et susceptibles, neh ?

Et s'ils étaient vraiment dangereux, on ne les auraient pas nommés dans la foulée à Otosan-Uchi. Evidemment, s'il s'avèrent gênants à la capitale, des fâcheux pourraient remettre sur le tapis ces rumeurs nauséabondes, mais nous n'en sommes pas là. B-) ]

Après, de manière plus générale, on retombe dans le débat récurrent jouabilité vs. simulationnisme. Il est tentant de jouer "logiquement" l'ostracisme total ("Burn the witch !"), mais ça rend la Souillure vraiment très pénible à jouer - alors qu'elle est assez présente dans le background, et constitue un élément ludique intéressant.