Tournoi du Champion d'Emeraude

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Bayushixav
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Message par Bayushixav » 05 sept. 2006, 08:27

Merci pour ces infos, ça avance un peu mes idées.
Les clans mineurs peuvent aussi se présenter, si je ne me trompe pas, puisque Miyako du clan du Singe le fait elle-même.
Mais je vois mal, le clan de la Libellule ou du Mille-Pattes présenter un candidat.

Pour rebondir sur ce que dit Okuma, sur ce qui est canon et ne l'est pas, les romans Clan Wars, le Crabe notamment, présentent les différents affrontements militaires de façon clair et bien plus détaillés que l'Ere du Vide ou les fictions datant du début du JCC.

Donc dans certains cas, on peut quand même garder l'eau du bain et le bébé si ça ne contredit pas les suppléments officiels (encore que chacun fait ce qu'il veut d'ailleurs ;))

Je ne désespère pas un jour de mettre au clair tous les mouvements militaires de la Guerre des Clans, surtout les deux campagnes militaires du clan du Crabe. Mais c'est un autre sujet.

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Taka
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Message par Taka » 05 sept. 2006, 08:52

Pour en revenir sur le nombre de participants qu'un clan peut présenter, dans les très officielles nouvelles sur le championnat de Jade, la Grue envoit 2 représentants, Asahina Sekawa et Asahina Kimita, et on peut facilement supposer que ce qui est valable pour le championnat de Jade le soit aussi pour le championnat d'Emeraude.
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Isawa Tsube
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Message par Isawa Tsube » 05 sept. 2006, 09:23

JBeuh a écrit :Dans le roman de la Grue (ClanWar - non officiel bien qu'écrit par Ree Soesbee, voir ci-dessus), il est possible qu'un clan désigne plusieurs candidats. Le problème est qu'en en présentant plusieurs, le clan montre qu'il n'a pas confiance en ses poulains. Et ça, c'est très lourd de signification. Donc en général, on en retrouve un par clan.
Dans le cas de samourais à la renommée identique cela parait plausible. Mais l'image que va porter ce(s) candidat(s) au tournoi est au moins aussi important que la victoire. D'où une sélection drastique pour que même une défaite lors de ce tournoi est un petit gout de victoire :arme:

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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 05 sept. 2006, 09:32

Je ne crois pas qu'on soit toujours obligé de penser en termes de Clan au Rokugan. Il faut parfois penser en terme de Maison, de Famille...

Le Clan Lion n'est pas une organisation monolithique qui ne décide d'envoyer qu'un seul de ses membres au Tournoi du Champion d'Emeraude.

Les familles Akodo et Matsu sont largement indépendantes, sans compter les Ikoma et les Kitsu, pour ne pas pouvoir se décider sur un candidat unique. Sans oublier qu'au sein même de la famille Akodo et Matsu, il y a probablement plusieurs lignées indépendantes et rivales les unes des autres...

Le cas de la désignation du Champion d'Emeraude dans le roman Clans War est, je dirais, exceptionnel, vu les circonstances : maladie de l'Empereur, faiblesse de l'autorité impériale, guerre ouverte entre les Clans, manipulations de Kachiko...

Je dirais que le Tournoi du Champion d'Emeraude est ouvert à tous les samouraï de l'Empire à partir d'un certain rang, puisque que Kakita Toshimoko est obligé de proclamer son ascendance et ses titres. Et encore, si un ronin a pu devenir Champion d'Emeraude, c'est qu'il a pu accéder au Tournoi. Est-ce-qu'un parrainage illustre suffirait ?

Au Rokugan, tu ne te présentes pas à une épreuve aussi importante que le Tournoi du Champion d'Emeraude, si tu ne penses pas avoir une chance raisonnable de l'emporter. Sinon, ce serait faire preuve d'une intolérable arrogance et faire perdre son temps aux organisateurs, sans oublier une défaite honteuse qui te discréditerait à vie...

Combien de personnes sont-elles capable de gagner une grande compétition sportive ou un grand concours intellectuel : échecs, mathématiques, une dizaine, une quinzaine tout au plus... Certains ne participant que pour avoir une place sur le podium ou pour représenter dignement leur nation, Clan dans notre cas.

Donc, je dirais qu'il n'y pas de règles, pas un représentant par Clan, pas deux, pas trois...

lLe Tournoi est ouvert à tous, si on a un statut personnel suffisant ou si on est parrainé. Mais il n'y a jamais plus de dix, quinze, vingts candidats en tout...

Imaginons que pendant la période antérieure au Coup d'Etat Scorpion, Doji Satsume meurt ou se retire et qu'il faille désigner un nouveau Champion d'Emeraude.

Qui est à même de pouvoir le faire ?

pour le Clan Grue :
- Doji Hoturi, mais il aura aussi à remplir la tâche de Champion du Clan Grue, donc cela fait beaucoup de responsabilités,
- sachant que Satsume trouve son fils Hoturi incapable, il a certainement formé un membre d'une famille prestigieuse des familles Doji ou Kakita pour lui succéder...
pour le Clan Grue, cela fait déjà deux candidats au moins...

pour le Clan Lion :
- la vendetta millénaire entre les Kakita et les Matsu est née à cause du premier Tournoi du Champion d'Emeraude, les Matsu ont obligatoirement un candidat toujours prêt au cas où pour participer à ce tournoi... Peut-être même deux...
- il y a une opposition classique entre les Akodo et les Matsu au sein du Clan Lion, donc si il y a un ou deux candidats Matsu, il doit y avoir au moins un candidat Akodo...
- et pourquoi pas un candidat Ikoma,
Donc pour les Lions, cela nous donne entre deux et cinq candidats potentiels.

pour le Clan Phoenix :
- la famille Shiba, son école de Bushi peut donner de bons duellistes, le Clan est en plus un Clan d'érudits, donc elle peut avoir un bon candidat,
- la famille Isawa, je suis sûr, que le Conseil des Maîtres des Eléments, Isawa Tsuke à sa tête aimerait que le Champion d'Emeraude soit un shugenja et bien sûr un Isawa, rappelons que Tsuke lui-même fut le bras droit de Satsume...
donc deux candidats au moins,

pour le Clan Dragon :
- un candidat Mirumoto de l'Ecole de Kensaï, pour l'ascpet tournoi de Iaïjutsu,
- un candidat Kitsuki qui aimerait faire la démonstration de la valeur de son enseignement différent de ce qui est classique au Rokugan...
encore deux candidats,

pour le Clan Licorne :
à l'époque de Satsume, son bras droit est un Licorne, le Clan Licorne revendique d'ailleurs ouvertement la succession de Satsume, donc on verra au moins deux candidats de ce Clan concourir,
sans oublier que le Clan Licorne a au moins deux familles qui n'en font qu'à leur tête, les Otaku et les Moto, donc on pourrait avoir un candidat d'une de ces familles en candidat surprise...
Donc deux ou trois candidats...

On rajoute à cela deux candidats Crabes, et deux candidats Scorpions, si tous les autres clans ont envoyé deux représentants, ces deux là se doivent d'envoyer au moins deux représentants minimums....

Il se peut que parmi tous les clans mineurs, qui s'y on les additionne valent au moins un Clan Majeur en taille et en population, il y ai au moins un ou deux candidats potentiels...

Donc comme cela sans intervention particulière du MJ et des PJ, il y a entre 15 et 20 candidats minimums logiques...

Au moins deux par Clans Majeurs, un qui vient des Clans Mineurs, sans compter les candidats des Familles Impériales.

En cas de faiblesse du pouvoir impérial : Empereur facilement manipulable ou s'il est encore mineur, les Otomo verraient leur tâche de maintenir le pouvoir impérial en place facilitée, si l'un des leurs ou un Seppun était Champion d'Emeraude...
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Kyorou
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Message par Kyorou » 05 sept. 2006, 09:42

Mmmmh, je me demande si les familles impériales pourraient proposer un candidat. Ce serait assez mal vu, je pense. Leur devoir est en effet de servir l'Empereur, celle du Champion d'Emeraude est de servir l'Empire.
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Message par Bayushixav » 05 sept. 2006, 09:48

Kyorou a écrit :Mmmmh, je me demande si les familles impériales pourraient proposer un candidat. Ce serait assez mal vu, je pense. Leur devoir est en effet de servir l'Empereur, celle du Champion d'Emeraude est de servir l'Empire.
Oui encore que ça c'est la théorie! Il ne faut quand même pas oublié que certains se servent ou se sont servis de leur position pour faire avancer les propres interets de leur clan.

Merci à Hida Ichi pour ses informations et suppositions qui viennent recouper un peu les miennes.
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Message par Isawa Tsube » 05 sept. 2006, 09:57

En tout cas, je les vois mal s'en désintéresser.
Devenir Champion d'émeraude revient à devenir la force armé de l'empire. Dans un empire stable, le règne d'un empereur est facilité. Sans compter qu'ils pourraient arguer de "neutralité" envers les clans, ce qui ne peut pas faire de mal lorsqu'on constate les trés (trop?) nombreuses echaufourrées entre clans voisins.

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Message par Kyorou » 05 sept. 2006, 10:06

Je suis d'accord avec vous, mais je vois juste mal les Familles impériales présenter un candidat. Plus subtilement, je les verrais peut-être pousser l'un ou l'autre Clan à envoyer un candidat qui serait issu de parents Clan/Famille Impériale.

On garde les avantages et on évite les inconvénients.
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Message par Hida Ichi » 05 sept. 2006, 10:10

Kyorou a écrit :Mmmmh, je me demande si les familles impériales pourraient proposer un candidat. Ce serait assez mal vu, je pense. Leur devoir est en effet de servir l'Empereur, celle du Champion d'Emeraude est de servir l'Empire.
Il n'y a pas de distinction possible entre l'Empire et l'Empereur, c'est la même chose.

L'Empereur n'est pas une personne, il est le Souverrain céleste, le Fils du Ciel, le représentant de Dame Amaterasu sur terre... Il n'est Roi de droit divin comme en France, il est Dieu...

A la base, le Champion d'Emeraude est le Champion personnel de Hanteï, celui qui combat à sa place, celui qui parle en son nom... Il ne sert pas l'Empire, il sert l'Empereur comme bon semble à ce dernier...

Si la tradition rokugani avait fait du Champion d'Emeraude, le simple garde du corps de l'Empereur, il en aurait été ainsi. Mais le Seigneur Kakita était l'époux de Dame Doji et celle-ci a fait de son époux, une sorte de Premier Ministre, Premier Conseiller de son frère... Bien sûr, c'était elle qui tirait les fils derrière son époux, mais c'est une autre question...

Ensuite, la position de Champion d'Emeraude a évolué pour devenir celle de "boss" de la Magistrature d'Emeraude et des Légions d'Emeraude en temps de paix... Tandis que la position de conseiller a été créé autour de l'Empereur : (Premier) Conseiller Impérial pour Kakita Yoshi...
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Message par Hida Ichi » 05 sept. 2006, 10:18

Kyorou a écrit :Je suis d'accord avec vous, mais je vois juste mal les Familles impériales présenter un candidat. Plus subtilement, je les verrais peut-être pousser l'un ou l'autre Clan à envoyer un candidat qui serait issu de parents Clan/Famille Impériale.

On garde les avantages et on évite les inconvénients.
Je ne vois pas ce qui empêcherait un membre de la famille Otomo ou Seppun de devenir Champion d'Emeraude si un ronin ou des membres de Clans Mineurs ont pu le devenir.

Il y a plusieurs centaines de personnes qui portent le nom Otomo et probablement plusieurs milliers qui porte le nom Seppun, de la même manière qu'il y a des milliers de Akodo et de Matsu.

Un Otomo qui deviendrait Empereur ne serait pas un cousin ou un oncle de l'Empereur mais un membre plus éloigné de cette famille qui a comme toutes les familles importantes du Rokugan, onze siècles d'existence. Donc des dizaines de branches et de lignées diverses...

Les Seppun et les Miya sont encore plus éloignés de l'Empereur et n'ont que très peu de liens avec lui. De temps en temps, un frère ou une soeur d'Empereur en abandonnant le nom de Hanteï choisit de rentrer dans une de ces deux familles. Mais ces familles descendent avant tout de deux serviteurs humains de Hanteï I. Comme les Matsu pour les Akodo et comme les Hiruma pour les Hida...
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Message par Kakita Inigin » 05 sept. 2006, 13:45

le Champion d'Emeraude est le Champion personnel de Hanteï, celui qui combat à sa place, celui qui parle en son nom
Absolument.
Et avec l'absence de distinction Empire/Empereur, encore plus.

C'est pour ça que le coup de Shoju qui dit "Je privilégie le bien de l'empire à l'Empereur, et je le bute" c'est de la merde. Il est pas loyal à l'Empire Shoju, il est loyal au hantei en titre.
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Message par Hida Ichi » 05 sept. 2006, 15:27

Kakita Inigin a écrit :C'est pour ça que le coup de Shoju qui dit "Je privilégie le bien de l'empire à l'Empereur, et je le bute" c'est de la merde. Il est pas loyal à l'Empire Shoju, il est loyal au hantei en titre.
Non justement, Bayushi Shoju fait cette distinction, il est prêt à sacrifier l'Empereur pour le bien de l'Empire... Distinguer les deux revient à considérer que l'Empereur est une personne, dont on peut se débarrasser pour sauvegarder l'Empire. Il tue Hanteï XXXVIII comme avant a été tué Hanteï XVI.

Le problème vient de la prophétie qui dit à peu près que "le dernier Hanteï sera la cause de la chute de l'Empire", cette prophétie est foireuse car des Hanteï, il y en aura toujours, car même si la lignée principale des Hanteï s'éteint, il y a les lignées secondaires qu'on fait renaître grâce au plus proche héritier d'une branche des Otomo, cela peut-être un frère, une soeur, un oncle, une tante, un cousin ou une cousine...

Un peu comme en France, Louis XVI est appelé par les révolutionnaires Louis Capet, car il descend de Hugues Capet, mais des branches successives sont montées sur le trône, les Capétiens directs, deux branches de Valois, puis les Bourbons, sans oublier les Orléans qui viendront après...

Normalement si Hanteï 38 (c'est plus simple qu'en chiffres romains) et Hanteï 39 meurent sans autre descendants, on aurait du aller chercher un cousin ou une cousine de Hanteï 38 ou un de leur descendant.
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JBeuh
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Message par JBeuh » 05 sept. 2006, 15:47

Hida Ichi a écrit :Je ne crois pas qu'on soit toujours obligé de penser en termes de Clan au Rokugan. Il faut parfois penser en terme de Maison, de Famille...

Le Clan Lion n'est pas une organisation monolithique qui ne décide d'envoyer qu'un seul de ses membres au Tournoi du Champion d'Emeraude.

Les familles Akodo et Matsu sont largement indépendantes, sans compter les Ikoma et les Kitsu, pour ne pas pouvoir se décider sur un candidat unique. Sans oublier qu'au sein même de la famille Akodo et Matsu, il y a probablement plusieurs lignées indépendantes et rivales les unes des autres...

Le cas de la désignation du Champion d'Emeraude dans le roman Clans War est, je dirais, exceptionnel, vu les circonstances : maladie de l'Empereur, faiblesse de l'autorité impériale, guerre ouverte entre les Clans, manipulations de Kachiko...

Je dirais que le Tournoi du Champion d'Emeraude est ouvert à tous les samouraï de l'Empire à partir d'un certain rang, puisque que Kakita Toshimoko est obligé de proclamer son ascendance et ses titres. Et encore, si un ronin a pu devenir Champion d'Emeraude, c'est qu'il a pu accéder au Tournoi. Est-ce-qu'un parrainage illustre suffirait ?

Au Rokugan, tu ne te présentes pas à une épreuve aussi importante que le Tournoi du Champion d'Emeraude, si tu ne penses pas avoir une chance raisonnable de l'emporter. Sinon, ce serait faire preuve d'une intolérable arrogance et faire perdre son temps aux organisateurs, sans oublier une défaite honteuse qui te discréditerait à vie...

Combien de personnes sont-elles capable de gagner une grande compétition sportive ou un grand concours intellectuel : échecs, mathématiques, une dizaine, une quinzaine tout au plus... Certains ne participant que pour avoir une place sur le podium ou pour représenter dignement leur nation, Clan dans notre cas.

Donc, je dirais qu'il n'y pas de règles, pas un représentant par Clan, pas deux, pas trois...

lLe Tournoi est ouvert à tous, si on a un statut personnel suffisant ou si on est parrainé. Mais il n'y a jamais plus de dix, quinze, vingts candidats en tout...

Imaginons que pendant la période antérieure au Coup d'Etat Scorpion, Doji Satsume meurt ou se retire et qu'il faille désigner un nouveau Champion d'Emeraude.

Qui est à même de pouvoir le faire ?

pour le Clan Grue :
- Doji Hoturi, mais il aura aussi à remplir la tâche de Champion du Clan Grue, donc cela fait beaucoup de responsabilités,
- sachant que Satsume trouve son fils Hoturi incapable, il a certainement formé un membre d'une famille prestigieuse des familles Doji ou Kakita pour lui succéder...
pour le Clan Grue, cela fait déjà deux candidats au moins...

pour le Clan Lion :
- la vendetta millénaire entre les Kakita et les Matsu est née à cause du premier Tournoi du Champion d'Emeraude, les Matsu ont obligatoirement un candidat toujours prêt au cas où pour participer à ce tournoi... Peut-être même deux...
- il y a une opposition classique entre les Akodo et les Matsu au sein du Clan Lion, donc si il y a un ou deux candidats Matsu, il doit y avoir au moins un candidat Akodo...
- et pourquoi pas un candidat Ikoma,
Donc pour les Lions, cela nous donne entre deux et cinq candidats potentiels.

pour le Clan Phoenix :
- la famille Shiba, son école de Bushi peut donner de bons duellistes, le Clan est en plus un Clan d'érudits, donc elle peut avoir un bon candidat,
- la famille Isawa, je suis sûr, que le Conseil des Maîtres des Eléments, Isawa Tsuke à sa tête aimerait que le Champion d'Emeraude soit un shugenja et bien sûr un Isawa, rappelons que Tsuke lui-même fut le bras droit de Satsume...
donc deux candidats au moins,

pour le Clan Dragon :
- un candidat Mirumoto de l'Ecole de Kensaï, pour l'ascpet tournoi de Iaïjutsu,
- un candidat Kitsuki qui aimerait faire la démonstration de la valeur de son enseignement différent de ce qui est classique au Rokugan...
encore deux candidats,

pour le Clan Licorne :
à l'époque de Satsume, son bras droit est un Licorne, le Clan Licorne revendique d'ailleurs ouvertement la succession de Satsume, donc on verra au moins deux candidats de ce Clan concourir,
sans oublier que le Clan Licorne a au moins deux familles qui n'en font qu'à leur tête, les Otaku et les Moto, donc on pourrait avoir un candidat d'une de ces familles en candidat surprise...
Donc deux ou trois candidats...

On rajoute à cela deux candidats Crabes, et deux candidats Scorpions, si tous les autres clans ont envoyé deux représentants, ces deux là se doivent d'envoyer au moins deux représentants minimums....

Il se peut que parmi tous les clans mineurs, qui s'y on les additionne valent au moins un Clan Majeur en taille et en population, il y ai au moins un ou deux candidats potentiels...

Donc comme cela sans intervention particulière du MJ et des PJ, il y a entre 15 et 20 candidats minimums logiques...

Au moins deux par Clans Majeurs, un qui vient des Clans Mineurs, sans compter les candidats des Familles Impériales.

En cas de faiblesse du pouvoir impérial : Empereur facilement manipulable ou s'il est encore mineur, les Otomo verraient leur tâche de maintenir le pouvoir impérial en place facilitée, si l'un des leurs ou un Seppun était Champion d'Emeraude...
En même temps, il y a toujours un seul champion de clan. Et c'est ce dernier qui est, normalement, l'autorité au sein du clan. Aussi le candidat investi par le champion de clan est le candidat du clan. Si d'autres familles en présentent, cela peut montrer que le champion ne contrôle pas son clan...
Et j'imagine que le choix du représentant est parfois un immense dilemme pour le champion de clan et que cela est sujet à de nombreuses discussions politiques internes aux clans.
Toutefois il ne me paraît pas exagérer de considérer que certains clans dont les familles sont assez indépendantes ou renommées présentent un candidat de toute façon.
Hida Ichi a écrit :Non justement, Bayushi Shoju fait cette distinction, il est prêt à sacrifier l'Empereur pour le bien de l'Empire... Distinguer les deux revient à considérer que l'Empereur est une personne, dont on peut se débarrasser pour sauvegarder l'Empire. Il tue Hanteï XXXVIII comme avant a été tué Hanteï XVI.

Le problème vient de la prophétie qui dit à peu près que "le dernier Hanteï sera la cause de la chute de l'Empire", cette prophétie est foireuse car des Hanteï, il y en aura toujours, car même si la lignée principale des Hanteï s'éteint, il y a les lignées secondaires qu'on fait renaître grâce au plus proche héritier d'une branche des Otomo, cela peut-être un frère, une soeur, un oncle, une tante, un cousin ou une cousine...

Un peu comme en France, Louis XVI est appelé par les révolutionnaires Louis Capet, car il descend de Hugues Capet, mais des branches successives sont montées sur le trône, les Capétiens directs, deux branches de Valois, puis les Bourbons, sans oublier les Orléans qui viendront après...

Normalement si Hanteï 38 (c'est plus simple qu'en chiffres romains) et Hanteï 39 meurent sans autre descendants, on aurait du aller chercher un cousin ou une cousine de Hanteï 38 ou un de leur descendant.
Sans vouloir partir dans les détails, une prophétie parlait du "dernier Hanteï". Une autre indiquait le nombre et Shoju s'est "trompé" d'un chiffre (en même temps, c'était sûrement pas très facile avec les archives truquées et tout le tralala...).

De l'autre coté, il est bien mentionné que lorsque Shoju réalise son coup d'état, il massacre toute la lignée impériale et les proches descendants. Ce qui fait qu'au final, après la mort de Sotorii, il n'y a plus aucun cousin ou cousine suffisamment proche pour certifié qu'il soit Hanteï. De plus, il y a eu des mariages avec certaines autres familles et chercher le plus proche parents revient à la guerre civile.

Mais bon, là, on s'écarte fortement... La BAD?

JBeuh, qui rajoute...

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Message par Kakita Inigin » 05 sept. 2006, 15:47

Bref de toute façon AEG fait de la merde.
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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 05 sept. 2006, 16:03

Kakita Inigin a écrit :Bref de toute façon AEG fait de la merde.
Tu exagères...

AEG fait ce qu'il veut (ou ce qu'il peut) avec les règles (construire une storyline à partir de résultats de tournois de JCC) qu'il s'est donné.

L'avantage du JDR par rapport au cinéma ou aux livres, c'est que si la fin ne te plaît pas tu peux toujours la changer...
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