Kuni Amoro a écrit :Je me base sur "la Pierre et le Sabre", qui reste la référence en matière d'autobiographie sur Musachi...
Il s'enfui par la fenêtre après avoir défié une école de kendo, et avoir déclaré attendre leur maître absent...
Pas mieux que Kõjiro.
"La Pierre et le Sabre" de Yoshikawa Eiji est à peu près aussi "historique" que "Les trois mousquetaires" de Dumas.
Ce qui n'empèche pas que c'est un excellent roman et une source d'inspi incomparable pour le JdR.
Kuni Amoro a écrit :Tu cites Ieyasu qui a trahi tous ceux qu'il pouvait, et qui était un paysan remarqué par Oda Nobunaga pour son esprit particulièrement cruel et sadique... Je crois que tu ne possèdes pas les bonnes références...
Tu confonds avec Toyotomi Hideyoshi ...
Et non, je ne pense pas que ce dernier n'était pas particulièrement cruel et sadique en tout cas certainement moins que Nobunaga.
Pour ceux que cela intéresse, une biographie sympa d'Hideyoshi par Danielle Elisseeff (j'ai pas d'action d'Amazon, vous pouvez l'acheter aussi à la Fnac mais je n'ai pas non plus d'action à la Fnac) :
http://www.amazon.fr/gp/product/2213017 ... 42?ie=UTF8
EDIT : mon message vient un peu tardivement et cela a déjà été signalé.
Kuni Amoro a écrit :Non, le "vrai" honneur japonais (qui n'a existé que durant l'ère Tokugawa, avant le Bushido n'éxistait pas...), c'est de réussir ou de mourir en essayant. D'ailleurs, mourir en essayant, voir en réussissant était encore mieux considéré qu'en réussissant tout court...
Un samouraï de cette époque ne réagit que de deux manière à l'insulte ou à l'échec : La mort de l'ennemi ou la sienne.
L'Hagakure n'est pas le Bushidô et si effectivement le Bushidô a été formalisé à la période d'Edo, on peut s'étonner de la pertinence d'un "code du guerrier" construit en temps de paix et des recommandations d'un vieux con aigri à qui on a refusé le droit de se tuer ...
On en a parlé un peu là :
viewtopic.php?t=5137
Maintenant, ça part actuellement dans des considérations "j'en ai une plus grosse que toi" et pas vraiment dans une discussion constructive.
Kuni Amoro a écrit :Bien sur c'est une généralité, et comme dans toute règle il y a des exceptions. Le bakufu causait des pertes terribles chez les dissidents du Shogunat, et "forcait" presque les clans mineurs à agir dans le deshonneur pour survivre, ce qui les mettait du coup hors la loi et arrangeait le bakufu...
A quoi fais-tu référence ?
Non ce qui est une généralité, c'est de croire que ce qui était valable à Edo était valable antérieurement ou qu'avant Edo il n'y avait rien ou que la réponse à une insulte est la mort.
Une généralité, c'est de croire que LE samuraï est un être décérébré qui s'étripe joyeusement pour le bon plaisir de son seigneur et de son "Honneur".
Une généralité, c'est croire que ce qui est déshonorable pour nous, l'est pour un Japonais.
Ce qui renvoit aux propos de Kõjiro :
Musashi était il un tricheur ? Bonne question. Sauf que le plus dur va être de définir le référentiel qui permet de dire quelle sont les "règles" qu'il a enfreint pour être qualifié de tricheur. Quelles sont ces règles, qui les a édictés, qui les suivait ? Faire attention aux anachronismes également et aussi à la vision d'une époque sur une autre (comme celle de Yoshikawa sur la période Edo).
Oui.
Minamoto Yoshitsune a t-il été un lâche quand il s'est travesti en femme pour échapper à ses ennemis ?
De toute évidence la réponse est non. Yoshitsune est une des figures héroïques du Japon.
Tuer un enfant de 12 ans est forcément pour nous "mal" donc par extension "hors des règles".
Pourtant, outre effectivement le fait qu'à 12 ans pour un Japonais de l'époque on n'est plus un enfant, il était fréquent de tuer les enfants mâles des seigneurs vaincus (le précédent des Taïra et Minamoto faisait réfléchir).
Lors de l'insurection des Chrétiens à Shimabara (1638 contemporain de Musashi donc), femmes et enfants ont été massacrés à l'issue du siège ne laissant aucun survivant (en tout 37.000 victimes estimées environ la moitié de femmes et d'enfants).
Autres temps, autre culture, autres moeurs.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.
).
