Actualites Politiques et Sociales 2006 suite

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 18 août 2006, 10:34

C'est le même problème que les prises de tête entre l'Algérie et la France: outre que ça repose sur des faits réels (génocide est un mot qui convient bien pour ce qui s'est notamment passé entre 1830 et 1848 mais je me répète), c'est surtout l'emploi politique qui en est fait... Je ne suis pas sûr que l'arrêt de ces visite ferait des Corées, de la Chine et du Japon les meilleurs amis du monde... Le comparatif afin un éventuel monument en Allemagne est très instructif (en tout cas pour moi, je ne le voyais pas comme ça...), et pour les "essais médicaux" (tu parles!) aussi encore que je le savais déjà (et Nankin... les nippons sont partis pour traîner un boulet derière eux encore longtemps!).

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 18 août 2006, 10:36

Kõjiro a écrit :je me dis aussi que les cris de nombre de "nations" (par la voix de leur représentant) sont foutrement hypocrites.

Je comprends pas complètement ta réaction.

Même si la République Populaire de Chine a énormément de choses à se reprocher et sa propre histoire à revoir, elle n'en reste pas moins une dictature communiste. La Chine regardera sa propre histoire un jour et elle fera le ménage...

Alors que le Japon est une démocratie depuis 60 ans, une super-puissance économique, et qu'il voudrait jouer un rôle international au sein de l'ONU (siège permanent au Conseil de Sécurité).

Ensuite, à part la Chine, la Corée du Sud proteste contre ces visites et contre le révisionnisme japonais (exemple criant des "femmes de confort" à l'actualité il y a 5 à 10 ans)... Et tous les pays d'Asie du sud-est ont des griefs contre les Japonais.

J'ai lu un jour la réflexion d'un Indonésien sur les Japonais : "les Japonais ont tué plus d'Indonésiens en 4 ans d'occupation que les Hollandais en 400 ans de colonisation".

Je pense que le Japon a encore beaucoup d'efforts à faire, surtout du point de vue du révisionnisme officiel et de la manière à enseigner l'histoire, en particulier celle de la Seconde Guerre Mondiale.

Ding On · Message par **Ding On** » 18 août 2006, 10:38

mais l'histoire est écrite par les vainqueurs

Donc si les nazis avaient gagné en 44, on considérerait comme moral aujourd'hui l'extermination des Juifs ?

Ide Akio · Message par **Ide Akio** » 18 août 2006, 10:38

Asako Keitaro a écrit :Faut pas pousser non plus les japonais ont le droit de rendre hommage à leurs morts, ils se sont battus pour un idéal, pour leur pays, l'histoire leur a donné tort, mais l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est un fait. En plus ceci est à mettre en paralelle avec le fait que le japon recrée son armée, il est normal qu'il reconnaissent leur passé militaire.

Enfin bon, je suis d'accord sur l'idée, mais pas pour sur certains détails.

Ce serait un peu comme si on glorifiait Pétain en France pour son "pacifisme" en 1940.

Un banal monument aux morts me diriez-vous, aussi grandiose et tragique que le mémorial de Verdun. Hélas pas tout a fait. Il y a aussi dans ce mémorial les noms des criminels de guerres, jugés et exécutés, comme le général Tojo, présenté comme martyre de Shôwa, du nom de l'ere Shôwa (paix éclairé) entre 1926 et 1989. Donc ce mémorial est aussi destiné aux criminels de guerre.

Ne crois-tu pas ?

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 18 août 2006, 10:47

Asako Keitaro a écrit :Faut pas pousser non plus les japonais ont le droit de rendre hommage à leurs morts, ils se sont battus pour un idéal, pour leur pays, l'histoire leur a donné tort, mais l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est un fait. En plus ceci est à mettre en paralelle avec le fait que le japon recrée son armée, il est normal qu'il reconnaissent leur passé militaire.

Rendre hommage à leurs morts, je suis entièrement d'accord. Cela ne pose pas de problèmes...

Mais associer les criminels de guerre condamnés... C'est ce qui pose justement problèmes... D'ailleurs, si tu lis d'autres articles sur Yahoo, l'Empereur lui-même refuse de se rendre au Yasukuni, tant que les criminels de guerre condamnés y sont honorés. D'ailleurs la cérémonie de leur commémoration a été faite en secret.

Article dans le message qui suit...

Ensuite, y a le problème du musée associé, et alors que je ne lis pas le japonais, les quelques petits textes en anglais me paraissaient déjà vachement hard...

Ensuite, il y a un problème d'éducation et d'enseignement global de l'histoire, les Japonais apprennent des mensonges. Et je te dis pas le choc pour un étudiant japonais quand il vient en France, quand il découvre ce qui peut être considéré comme la vérité historique. Ma soeur a fait une maîtrise de japonais, et elle a eu des contacts avec des étudiants japonais. Y en a un qui lui a dit "je ne savais même pas que le Japon avait fait cette guerre là"...

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 18 août 2006, 10:47

En fait, par ici on a des tas de monuments aux morts... Heureusement, on sais de quoi et pourquoi ils sont morts...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 18 août 2006, 10:49

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mercredi 16 aout 2006, 9h28

Japon: le Yasukuni, un héritage empoisonné pour le successeur de Koizumi

Par Hiroshi HIYAMA

TOKYO (AFP) - En offensant depuis cinq ans Chinois et Coréens par ses pèlerinages répétés au sanctuaire patriotique du Yasukuni, le Premier ministre japonais Junichiro Koizumi, qui quitte le pouvoir fin septembre, laisse un héritage empoisonné à son successeur.

Le favori de la course à la succession, Shinzo Abe, bras droit de M. Koizumi, aura le choix entre l'apaisement diplomatique en évitant de se rendre au Yasukuni --quitte à être taxé de couardise par la frange la plus droitière de l'électorat-- et la fermeté face à Pékin et Séoul en continuant à visiter le sanctuaire, mais au risque d'isoler davantage le Japon sur la scène asiatique.

Sous Koizumi, les pèlerinage au Yasukuni "ont permis au Japon de montrer qu'il ne se laissait pas facilement intimider par les critiques" de ses voisins, note l'analyste Akira Ogata.

Mais du coup, la Chine et la Corée du Sud boycottent désormais tout sommet avec le Japon.

Les deux pays, victimes du militarisme nippon au siècle dernier, considèrent comme une grave insulte qu'un Premier ministre japonais se recueille dans un sanctuaire où sont honorées les âmes de 14 criminels de guerre condamnés par les Alliés après 1945, parmi celles des 2,5 millions de Japonais tombés au champ d'honneur depuis 1853.

"La Chine et la Corée du Sud ont déjà le regard tourné vers le prochain Premier ministre. Leurs protestations sont un message fort pour Abe", explique le politologue Tetsuro Kato.

"Le Japon n'arrivera jamais à liquider le spectre de la Seconde Guerre mondiale s'il ne règle pas le problème du Yasukuni. C'est un devoir important pour le prochain chef du gouvernement", estime-t-il.

La plupart des experts prédisent que M. Abe, l'actuel numéro deux de l'exécutif, même s'il reste partisan des pèlerinages au Yasukuni, cherchera avant tout à réchauffer les relations avec les voisins du Japon, glaciales après les cinq années de "l'ère Koizumi".

"Ce qui va probablement arriver, c'est que M. Abe va tout simplement éviter d'aller au Yasukuni, de façon à ne plus en faire une question d'actualité à l'avenir", pronostique le professeur de sciences politiques Toshiaki Iwai.

"C'est une façon très japonaise de résoudre un problème: on fait comme si le problème n'existait pas et on attend que tout se calme", dit-il.

D'autres facteurs plaident pour un règlement de cette question explosive.

D'une part, les amicales pressions de Washington: grand allié du Japon, les Etats-Unis n'ont jamais critiqué les visites au Yasukuni mais ils commencent aussi à exprimer de plus en plus fermement leur désir de voir la Chine et le Japon enterrer leurs vieilles querelles.

D'autre part, l'opinion publique japonaise elle-même semble prendre ses distances avec le sulfureux sanctuaire depuis qu'un journal a opportunément révélé que l'Empereur Hirohito, au nom duquel l'armée japonaise envahit l'Asie, avait lui-même cessé de se rendre au Yasukuni car il désapprouvait l'inscription des 14 criminels de guerre, secrètement effectuée en 1978 par un grand prêtre shintoïste ultra-nationaliste.

Le ministre des Finances Sadakazu Tanigaki, autre candidat à la succession de M. Koizumi, a pour sa part clairement fait savoir qu'il s'abstiendrait d'aller au Yasukuni s'il était élu.

Et le ministre des Affaires étrangères Taro Aso, lui aussi candidat et pèlerin du Yasukuni, a modéré sa position en proposant de "séculariser" le sanctuaire, première étape vers une possible radiation des noms des 14 criminels de guerre.

Même l'ex-Premier ministre Yasuhiro Nakasone, dont un pèlerinage au Yasukuni le 15 août 1985, en plein 40e anniversaire de la capitulation nippone, avait déclenché les foudres de Pékin, a récemment accusé M. Koizumi de gérer l'affaire du sanctuaire de façon désastreuse.

Il a appelé à retirer du Yasukuni les noms des criminels de guerre afin d'en faire un lieu de culte non controversé que l'Empereur pourrait visiter.

Message par **Kõjiro** » 18 août 2006, 11:01

Hida Ichi a écrit :
Kõjiro a écrit :je me dis aussi que les cris de nombre de "nations" (par la voix de leur représentant) sont foutrement hypocrites.
Je comprends pas complètement ta réaction.

Même si la République Populaire de Chine a énormément de choses à se reprocher et sa propre histoire à revoir, elle n'en reste pas moins une dictature communiste. La Chine regardera sa propre histoire un jour et elle fera le ménage...

Alors que le Japon est une démocratie depuis 60 ans, une super-puissance économique, et qu'il voudrait jouer un rôle international au sein de l'ONU (siège permanent au Conseil de Sécurité).

Ensuite, à part la Chine, la Corée du Sud proteste contre ces visites et contre le révisionnisme japonais (exemple criant des "femmes de confort" à l'actualité il y a 5 à 10 ans)... Et tous les pays d'Asie du sud-est ont des griefs contre les Japonais.

J'ai lu un jour la réflexion d'un Indonésien sur les Japonais : "les Japonais ont tué plus d'Indonésiens en 4 ans d'occupation que les Hollandais en 400 ans de colonisation".

Je pense que le Japon a encore beaucoup d'efforts à faire, surtout du point de vue du révisionnisme officiel et de la manière à enseigner l'histoire, en particulier celle de la Seconde Guerre Mondiale.

Je parlais également des autres nations. En "occident" aussi on glorifie des gens pas franchement recommendables, on triche en réécrivant l'histoire pour nous arranger etc... Ce qui n'excuse pas la démarche de Koizumi mais bon l'hypocrisie m'énervera toujours.

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 18 août 2006, 11:05

Ding On a écrit :
mais l'histoire est écrite par les vainqueurs
Donc si les nazis avaient gagné en 44, on considérerait comme moral aujourd'hui l'extermination des Juifs ?

Oui et tu ne te poserais même pas la question.

Mirumoto Ohmi a écrit :En fait, par ici on a des tas de monuments aux morts... Heureusement, on sais de quoi et pourquoi ils sont morts...

Oui d'ailleurs le soldat inconnu n'existe pas (et en plus c'est une femme).

Hida Ichi a écrit :Et je te dis pas le choc pour un étudiant japonais quand il vient en France, quand il découvre ce qui peut être considéré comme la vérité historique.

Ce que tu dis est prétentieux, nous ne détenons pas la sainte vérité, mais nous apprenons ce qui arrange notre conscience collective, et encore une fois la vérité est une question de point de vue.
Selon les vainqueurs on a gagné, on avait raison de faire cette guerre pour tel ou tel grand principe, selon les vaincus, on a effectué un repli stratégique pour mieux riposter plus tard, c'est une agression injuste etc.
L'histoire n'est rien d'autre qu'une fable écrite par les puissances dominantes, je ne dis pas que ce que tu trouves dans les manuels est faux, mais que ce n'est pas TOUTE la vérité, ni la seule.

Ding On · Message par **Ding On** » 18 août 2006, 11:34

Oui et tu ne te poserais même pas la question.

Ah bizarre, mais bon je ne trouve pas l'extermination des Indiens particulièrement morale alors même que je suis un européen de culture chrétienne (le camp des vainqueurs pourtant...).
Comme quoi, peut-être que la morale n'est pas forcément relative et qu'un génocide restera tjs une atrocité sans nom et inexcusable, qu'il soit perpétré par des vainqueurs ou des vaincus.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 18 août 2006, 11:41

Asako Keitaro a écrit :
Hida Ichi a écrit :Et je te dis pas le choc pour un étudiant japonais quand il vient en France, quand il découvre ce qui peut être considéré comme la vérité historique.
Ce que tu dis est prétentieux, nous ne détenons pas la sainte vérité, mais nous apprenons ce qui arrange notre conscience collective, et encore une fois la vérité est une question de point de vue.
Selon les vainqueurs on a gagné, on avait raison de faire cette guerre pour tel ou tel grand principe, selon les vaincus, on a effectué un repli stratégique pour mieux riposter plus tard, c'est une agression injuste etc.
L'histoire n'est rien d'autre qu'une fable écrite par les puissances dominantes, je ne dis pas que ce que tu trouves dans les manuels est faux, mais que ce n'est pas TOUTE la vérité, ni la seule.

Ce qui peut-être considéré comme la vérité historique.

En mettant le "peut-être" et en insistant sur le mot "historique" avec le mot vérité, je pensais avoir pris suffisamment de précaution oratoire.

Le massacre de Nankin est un fait historique, les photos et les témoignages de témoins occidentaux, donc des Allemands, nous donne version qui peut-être considérée comme vraie. Et que 200 à 300 000 civils chinois ont été massacrés d'atroces façons, ce que nient les Japonais.

D'ailleurs, si tu veux la conscience collective des Français ou des Occidentaux en général concernant la guerre en Chine, je crois qu'elle s'en fout un peu...

Le fait de voir certaines opérations de guerre comme étant des replis stratégiques, ce n'est pas de l'histoire, c'est de la propagande, de temps de guerre d'ailleurs.

En temps qu'historien amateur, je déteste cette façon de voir l'histoire comme écrite par les vainqueurs, donc comme étant de manière inéluctable, fausse. L'histoire est écrite par des historiens, en fonction de documents ou de témoignages. Tu as souvent des partis pris de tel ou tel auteur en fonction de sa nationalité, ou de ses propres idées, mais ils savent la plupart du temps les mettre de côté, s'ils sont de "bons" historiens. C'est vrai que tu as plein de mauvais historiens...

Et pour être un amateur de livres d'histoire, tu peux régulièrement trouver des livres écrit par des maîtres d'un domaine précis et qui font office de références. Jusqu'à ce que l'exploitation de ressources historiques non encore exploitées viennent affiner la vision qu'on a de certains événements particuliers.

Banshee · Message par **Banshee** » 18 août 2006, 14:14

Ding On a écrit :
Oui et tu ne te poserais même pas la question.
Ah bizarre, mais bon je ne trouve pas l'extermination des Indiens particulièrement morale alors même que je suis un européen de culture chrétienne (le camp des vainqueurs pourtant...).
Comme quoi, peut-être que la morale n'est pas forcément relative et qu'un génocide restera tjs une atrocité sans nom et inexcusable, qu'il soit perpétré par des vainqueurs ou des vaincus.

oui, maisil y'a une différence ENORME d'ordre idéologique entre la conquete de l'ouest, ou c'est un peu chacun faisait ce qu'il voulais, rien de centralisé, et le parti nazi, ultra repressif, ultra propagandiste, ultra idéologique!
l'extermination des juif pour les nazi etait le point principale de leur programme politique, la base de leur idéologie.
donc avec la bonne propagande derriere, après 2 génération, ben les juif serai devenu l'ennemi (et aurait plus exister aussi,mais bon.)

Message par **Kakita Inigin** » 18 août 2006, 17:13

"Peut être" sans tiret si c'est le verbe.

Euh juste un point. la vérité historique telle que définie par la communauté des historiens est "la" vérité, ou du moins une approximation assez proche de la vérité compte tenu des manques de données, et elle est surtout définie par le fait qu'elle est consensuelle (au sens : n'importe qui avec les mêmes données arrive aux mêmes conclusions).
Par ailleurs, le fait que l'histoire soit écrite par les vainqueurs dépend de la capacité (et la volonté) des vainqueurs à influer sur les recherches historiques ... par la pression, le secret défense etc. Bon pour les nazis je me fais pas trop d'illusions sur la liberté des historiens sur leur régime ... mais une victoire en 44 n'implique pas un reich de 1000 ans vous savez.

Ne schématisons pas tout : le problème des étudiants japonais en histoire c'est pas de découvrir la version occidentale de la vérité, c'est que leurs travaux ne soient pas pris en compte par les programmes officiels de l'EN japonaise ... mais eux ils cherchent ce qu'il veulent (et ils trouvent la même chose que les autres, à savoir que l'armée japonaise s'est plus que salie les mains en Asie) ... mais même les Américains (vainqueurs pourtant) sont capables de fournir les causes sociologiques qui expliquent le comportement des militaires japonais (voir Benedict, Le Chrysanthème et le Sabre).
La conscience collective, pas plus que la mémoire, n'est l'Histoire en tant que produit d'une recherche scientifique.

Inigin, historien amateur, mais scientifique et entopuré d'historiens et qui dit la même chose que Ichi (mais en moins bien).

Asako Keitaro · Message par **Asako Keitaro** » 18 août 2006, 23:27

Ding On a écrit :Ah bizarre, mais bon je ne trouve pas l'extermination des Indiens particulièrement morale alors même que je suis un européen de culture chrétienne (le camp des vainqueurs pourtant...).
Comme quoi, peut-être que la morale n'est pas forcément relative et qu'un génocide restera tjs une atrocité sans nom et inexcusable, qu'il soit perpétré par des vainqueurs ou des vaincus.

Ce sont les ricains les vainqueurs de cette extermination, et ils reconnaissent à peine timidiment le génocide, en tout cas tu le trouvera pas comme tel dans les bouquins d'histoire, Cluster est un héros national tout meutrier qu'il est.
Ce que je veux dire c'est qu'un manuel d'histoire n'est pas ou très rarement objectif, et qu'une seule source d'information ne suffit pas pour apréhender un même fait.

Message par **Kakita Inigin** » 19 août 2006, 00:01

Et surtout la morale (que d'aucuns qualifientt de bourgeoise) varie au cours du temps.