[Regles] Devotion

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 07 août 2006, 16:34

C'est ce que je dis, la contrepartie est réelle mais encore faut-il que le MJ et le joueur l'utilise !

En fait ce que je regrette le plus dans cette règle, c'est l'absence de background derrière. Cela devient plus une mécanique de jeu qu'autre chose. Et même si le rang 1 te semble 'faible', je t'assure qu'il permet déjà d'effectuer des abus.

Okuma · Message par **Okuma** » 07 août 2006, 16:40

Reflexes de combat en fait encore plus. Les règles des ancêtres demandent aux joueurs d'écrire un background à propos de leur ancêtre. Si les joueurs ne le font pas et que le MJ laisse faire, ne te plaint pas à propos des règles. Plaint-toi du MJ.

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 07 août 2006, 16:49

Okuma a écrit :Reflexes de combat en fait encore plus. Les règles des ancêtres demandent aux joueurs d'écrire un background à propos de leur ancêtre. Si les joueurs ne le font pas et que le MJ laisse faire, ne te plaint pas à propos des règles. Plaint-toi du MJ.

Reflexe de combat, dans un combat mutiple, il ne te sers pas à grand chose...
Je peux t'assurer qu'en 10mn, je te fais un BG sur l'ancêtre qui optimisera encore plus mon perso... Et pour te rassurer, je suis le dernier à me plaindre des règles (et le premier à les utiliser à mon avantage)

.

Okuma · Message par **Okuma** » 07 août 2006, 20:25

Reflexe de combat en combat multiple très fort. Tu sais quand même que cet avantage a crée des dizaines de pages de threads à cause des trop nombreuses combos que ça permettait avec les tides of battle ?

Shoju · Message par **Shoju** » 07 août 2006, 22:15

Suis d'accord avec le licornofulgur ... Les ancêtres en 3ed, y'a pas de background, tu fais du plouf plouf sur les différents croisements pour optimiser un concept avec des bonus ...

Comme je le dis toujours, en tant que MJ c'est mort ; par contre si j'étais PJ, j'envisagerais de tanner un maximum mon MJ pour pouvoir en bénéficier (c'est gratuit et ça rapporte beaucoup car 1 fois sur 2, le MJ néglige les contre parties

)

Ben · Message par **Ben** » 08 août 2006, 00:06

Okuma a écrit :Reflexe de combat en combat multiple très fort. Tu sais quand même que cet avantage a crée des dizaines de pages de threads à cause des trop nombreuses combos que ça permettait avec les tides of battle ?

Avantage de merde effectivement

BEn

Okuma · Message par **Okuma** » 08 août 2006, 08:10

Shoju a écrit :(c'est gratuit et ça rapporte beaucoup car 1 fois sur 2, le MJ néglige les contre parties )

Encore, c'est un exemple de problèmes de MJ, pas de règles. A noter que les ancêtres ancienne version étaient encore plus grosbills.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 08 août 2006, 08:17

Okuma a raison , dans les "Voix de... " les Ancêtres n'ont même pas de contrepartie.

Message par **Moto Shikizu** » 08 août 2006, 08:26

certains en ont, pas tous certes, mais un certains nombre quand meme, et generallement il y a le background qui presente bien l'ancetre pour expliquer qui il etait, et donc de par la meme qui il pourrait suivre de pres dans ses "descendants"...

Shoju · Message par **Shoju** » 08 août 2006, 09:28

Okuma a écrit : Encore, c'est un exemple de problèmes de MJ, pas de règles. A noter que les ancêtres ancienne version étaient encore plus grosbills.

Oui mais ils coûtaient cher à très cher à la création, du coup en plus du choix rôlistique qui t'imposait un peu de suivre la voie de ton ancêtre, tu limitais dramatiquement tes choix d'avantages à ce moment. Et ceux qui coûtaient peu n'apportait pas d'avantage terrific... c'était plus du staïle ; alors que là on a le droit à un tableau à double entrée avec bonus combo à la clé (comme si le jeu a encore besoin d'offrir des combos

) !

Pour le pbs de MJ,c'est un faux procès à mon avis car de base, une partie se joue en tant de jeu sur 1 à 4 jours en moyenne, du coup, le fait que le PJ doive être au temple souvent pour avoir le droit à ses bonus n'est pas une contrainte de mon point de vue.
En effet, il le fait entre les scénarios voilà tout ; sachant que peu de MJ enchaînent les dates sans faire des périodes d'interscénario où le PJ vaque à ses occupations "classiques" ou se déplace. Eventuellement il rate 1 ou 2 rendez-vous devant son ancêtre (et encore) le temps du dit scénario mais se rattrape en ferveur "optimistux justificatus" pendant les périodes de "temps libres" entre scénario afin d'arriver gonflé de bonus pour le prochain scénario ...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 août 2006, 09:59

Shoju a écrit :
Okuma a écrit : Encore, c'est un exemple de problèmes de MJ, pas de règles. A noter que les ancêtres ancienne version étaient encore plus grosbills.
Oui mais ils coûtaient cher à très cher à la création, du coup en plus du choix rôlistique qui t'imposait un peu de suivre la voie de ton ancêtre, tu limitais dramatiquement tes choix d'avantages à ce moment. Et ceux qui coûtaient peu n'apportait pas d'avantage terrific... c'était plus du staïle ; alors que là on a le droit à un tableau à double entrée avec bonus combo à la clé (comme si le jeu a encore besoin d'offrir des combos ) !

Pour le pbs de MJ,c'est un faux procès à mon avis car de base, une partie se joue en tant de jeu sur 1 à 4 jours en moyenne, du coup, le fait que le PJ doive être au temple souvent pour avoir le droit à ses bonus n'est pas une contrainte de mon point de vue.
En effet, il le fait entre les scénarios voilà tout ; sachant que peu de MJ enchaînent les dates sans faire des périodes d'interscénario où le PJ vaque à ses occupations "classiques" ou se déplace. Eventuellement il rate 1 ou 2 rendez-vous devant son ancêtre (et encore) le temps du dit scénario mais se rattrape en ferveur "optimistux justificatus" pendant les périodes de "temps libres" entre scénario afin d'arriver gonflé de bonus pour le prochain scénario ...

A une table de JDR, c'est le MJ qui donne le ton, pas l'univers et surtout pas les règles.

Un personnage qui doit prier son ancêtre 1h par jour, il priera son ancêtre une fois par jour, qu'il pleuve, qu'il grêle, qu'il neige ou qu'il ait une enquête sur les bras.

Normalement les désavantages et les obligations diverses et variées des PJ sont là pour compliquer la vie des PJ pas pour être oublier le jour où ils gênent.

Je prends comme exemple, le personnage d'un joueur de ma campagne, Kakita Kagayaki Aoï doit obligatoirement assister au levée de la Déesse Soleil et prier une heure. Si il ne le fait pas, il est persuadé très sincèrement que la Déesse Soleil ne se lèvera pas ou qu'elle boudera caché derrière d'épais nuages et que la journée sera très mauvaise.

Il a déjà tué une servante dans une auberge qui a préféré le laisser dormir plutôt que de le réveiller pensant bien faire, et cela lui a valu de grands embêtements, heureusement que le Magistrat local était Grue...

Rokugan est un monde où le magique et le religieux sont présents au quotidien où les croyances et les superstitions guident la vie de tous les jours.

Rokugan est un monde comme le serait notre terre, si nous vivions selon les principes stricts de telle ou telle religion.

Chez nous, si tu désobéis à un principe religieux, c'est un péché, une faute et il faut que tu la rachètes.

Au Rokugan, si tu as désobéi à un principe religieux, tu es souillé, proscrit, les hommes et les dieux se détournent de toi. Tu deviens un paria et malheur à toi dans tes actes les plus quotidiens : ton eau est croûpit, tu te brûles avec ta lanterne, tu trébuches quand tu te marche, les enfants pleurent quand il te voit, les gens sont mal à l'aise...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 08 août 2006, 10:00

Une court d'hiver dure une saisons, une campagne militaire aussi.
Certes une enquête va prendre une journée, mais placée dans le contexte d'une court ou de pérégrination cela peut changer.

C'est aussi au MJ de donner de la consistance, et donc faire des petites introduction de scène qui rappelle la présence de l'Ancêtre.

Par exemple pour un début d'intrigue au lieu que le serviteur vienne chercher le PJ dans son dojo ou son bureau il peut aller le cherche au temple, interrompant sa méditation (ou pas selon le joueur).

Shoju · Message par **Shoju** » 08 août 2006, 10:15

Mais je suis d'accord avec vous, je n'ai rien à redire sur le rôle des ancêtres, je dis juste que de la façon dont ils sont présentés en 3ed, ça ne me satisfait pas ...

Effectivement, si tu ajoutes un background lié à cet ancêtre + un regard de ce dit ancêtre sur le PJ etc etc ... tu recolles aux ancêtres "façon 1ed"

Je dis juste que je trouve dommage qu'AEG n'ait pas suivi cette touche intime/historique des ancêtres tel que c'était en 1ed.

Quant à ce que tu dis Ichi, je suis aussi d'accord sur la différence religieuse (judéo chrétien/bouddhisme japonais), mais la règle des ancêtres en 3ed ne le présente pas comme ça je crois.
Y'a des classes selon ta ferveur (un peu comme un curseur) qui peut croître ou décroître selon ta foi et ton temps passé à prier l'ancêtre ... Dans les règles énoncées, c'est pas du tout blanc ou tout noir comme tu le dis et ça peut coller bien à la vision que je donne : "tu t'en passes quand c'est contraignant le temps du scénario et tu recolles dessus en interscénario" (je suis bien d'accord c'est stupide, mais le topic traite de la gestion des ancêtres en 3ed).
Et n'importe quel PJ avec de la bouteille arrivera à justifier qu'il ne peut prier l'ancêtre comme il le doit le temps du scénario car sa tâche actuelle bla bla bla (en fait, faire le scénario) est très importante pour l'Empire et l'honneur de son ancêtre etc etc ...

Voilà pourquoi je trouve aussi que ces règles sont à oublier ... Elles donnent de la combo optimisatrice qui n'apporte pas plus que la présentation des ancêtres en 1ed. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas cherché à développer ce qui était déjà très bien.

Je cite là les règles qui explique le système "curseur":

"Circumstances legitimately beyond a samurai’s control can prevent him from the proper expression of devotion. The ancestors understand this. A samurai stationed deep in the wilderness who has no access to a temple will retain his benefits so long as he offers the appropriate number of prayers. A samurai who chooses not to complete the requirements has his Ancestor Advantage reduced to Rank 0 if he misses three consecutive increments (3 weeks for a weekly temple visit, 3 days for a daily visit, etc.). Regaining an Ancestor Rank requires a number of weeks of appropriate behavior equal to twice the Rank (2 weeks of weekly prayers to regain Rank 1, 4 weeks of daily visits to regain Rank 2, etc.). Such a character must also pay the normal cost for increasing an Ancestor Rank as described under Cost below."

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 08 août 2006, 10:33

Shoju a écrit :Et n'importe quel PJ avec de la bouteille arrivera à justifier qu'il ne peut prier l'ancêtre comme il le doit le temps du scénario car sa tâche actuelle bla bla bla (en fait, faire le scénario) est très importante pour l'Empire et l'honneur de son ancêtre etc etc ...

Voilà pourquoi je trouve aussi que ces règles sont à oublier ... Elles donnent de la combo optimisatrice qui n'apporte pas plus que la présentation des ancêtres en 1ed. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas cherché à développer ce qui était déjà très bien.

Je cite :

"Circumstances legitimately beyond a samurai’s control can prevent him from the proper expression of devotion. The ancestors understand this. A samurai stationed deep in the wilderness who has no access to a temple will retain his benefits so long as he offers the appropriate number of prayers. A samurai who chooses not to complete the requirements has his Ancestor Advantage reduced to Rank 0 if he misses three consecutive increments (3 weeks for a weekly temple visit, 3 days for a daily visit, etc.). Regaining an Ancestor Rank requires a number of weeks of appropriate behavior equal to twice the Rank (2 weeks of weekly prayers to regain Rank 1, 4 weeks of daily visits to regain Rank 2, etc.). Such a character must also pay the normal cost for increasing an Ancestor Rank as described under Cost below."

Donc même perdu en plein nature, tu peux ne pas aller au Temple, mais tu dois quand même prier... Donc perdre du temps...

Mon PJ Kakita, même si il était poursuivi par "Celui Qui Ne Doit Pas Etre Nommé" (Fu Leng pour les mal ocmprenant) en personne, il s'arrêtera pour prier une heure au lever du Soleil. C'est comme çà, c'est un religieux, un mystique, un fanatique...

Moi ces règles me semblent être bien faites.

Mais, tu peux toujours les adapter en ne faisant intervenir l'ancêtre dans des moments exceptionnels que quand dans ces moments exceptionnels, le personnage a su rendre justement hommage à son ancêtre.

Une anecdote de Deadlands, un échange entre Mortimer Deadford, un ancien officier de l'Armée de l'Union et Don Pedro, Evêque catholique de Cancun.

MD : "Dans les tranchés, il n'y a pas d'athés, tout le monde croît et prie en Dieu."

DP : "Dieu saura toujours faire une différence entre ceux qui le prie tous les jours et ceux qui le prie au moment où ils en ont besoin."

Pour moi, les circonstances exceptionnelles sont exceptionnelles. Quelqu'un qui a un réel rapport privilégié vis-à-vis de son ancêtre est un fanatique dans le sens réel du terme.

Si un PJ doit rendre visite au Temple pour prier son Ancêtre et que Son Seigneur le convoque en même temps, le PJ doit aller prier son Ancêtre. Dans l'Ordre Céleste, l'Ancêtre passe avant son Seigneur et celui-ci doit accepter ce fait si il ne veut s'attirer lui-même le courroux des puissances supérieures.

Message par **Moto Shikizu** » 08 août 2006, 10:34

Hida Ichi a écrit :A une table de JDR, c'est le MJ qui donne le ton, pas l'univers et surtout pas les règles.

je pense que c'est plutot les joueurs qui donnent le ton. Le MJ essaie de donner une direction, un style, mais au final ca vient des joueurs. Tu auras beau faire les meilleures scenars du monde (ou les pires a l'inverses), si tes joueurs ne les font pas et se contentent de faire autre chose, ou juste d'un aspect du jeu, ben c'est rate (a l'inverse si tu as de tres bons joueurs ils peuvent faire un scenar la ou il n'y en a pas...).

Pour les Ancetres c'est pareil, si tu as de bons joueurs, d'eux memes ils vont se renseigner sur le culte des ancetres et imaginer comment leur perso le fera, et aussi comment etre suivi par un ancetre influence le pj, a l'inverse tu en auras d'autres qui se contenteront du bonus et rien d'autre. Ceux la si tu leur dis ton perso doit prier, ben ils te diront, "ok il prie... il faut tant de temps ? tant de visistes ? et ben, je le fait. Point."