Competence Sociale RP ou non ?

[Shoju]

J'vois pas trop où ça veut en venir .... On a été plusieurs à tenter de mettre une pierre différente sur l'échiquier, mais sans suite.

Ca tourne au bilogue* là et comme le conseillerait l'ancêtre Kojirô, les mps c'est bien aussi


*définition du bilogue : discussion à 2 exclusive avec qqs incrutations de gens reconnus ou pas ; mais qui ne comptent pas trop dans la répartie adoptée.

PS : Shoju grand maître des secrets à totalement perdu le fil .... Aussi, si on pouvait lui faire un résumé, ça le réconforterait depuis son accession au trône compromise !

[Kocho]

Si le précédent post de ta part n'avait pas reçu de réponse en ce qui me concerne, c'est qu'elle ne posait pas vraiment de question sur le sujet de fond. Je l'ai lu avec intérêt mais je ne vois pas ce qu'on pouvait en dire. C'était juste ta pratique. C'est intéressant, mais ça n'appelle pas forcément de réponse, tant qu'aucune problématique n'est posée par rapport à ça.

Si tu lis le fil d'ailleurs, tu verras que ce thread a bénéficié - hors des deux derniers à rester sur le pont - des interventions de Miumoto Hijiko, de Pénombre, de Seppun Okama, de Irazetsu. Et toute intervention future est évidemment bienvenue. Ce thread parle de la façon de masteriser L5R, d'interprétation, bref de jeu de rôle. Personne n'a été exclu du thread et toutes les interventions ont été prises en compte, quand elles devaient l'etre. Si ça pose problème, je me demande un peu si les priorités du forum sont les bonnes.

D'accord, la discussion a dérivé par rapport au sujet originel, mais c'est normal. Au bout d'un moment dans une discussion, un problème de surface se raccorde à un problème plus général et les sujets en entrainent d'autres parce qu'une discussion ne peut, ni ne doit, être une dissertation où on doit se limiter à un sujet énoncé. Vouloir borner complètement une discussion aux problèmes de surface revient à l'étouffer et peu à peu à tuer le plaisir qu'il peut y avoir à réfléchir et faire partager des idées sur le sujet en question.

En l'occurence en discutant de la façon dont il faut gérer les personnages joueurs qui ne prennent pas les compétences sociales considérées comme importantes pour le jeu comme l'étiquette, ce sujet est apparu comme directement lié aux raisons pour lesquelles les MJ font jeter les dés.

Si ça pose problème il est possible de demander que le thread soit renommé ou scindé (je pense que le renommer serait d'ailleurs plus approprié). Mais personnellement je trouve que c'est artificiel. Au moins, c'est un thread dans lequel la discussion reste civilisée et argumentée et où elle évolue au fil des pages. (Merci à Testuo pour la qualité de ses interventions, je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais j'apprécie la discussion).

Maintenant si les 6-7 derniers posts donnent l'impression d'être un dialogue entre Tetsuo et moi, c'est… que c'est effectivement le cas. Pour une raison facile à voir : il n'y a en général pas tellement d'intervention sur le forum ces derniers temps. (28 juin hier, 6 posts seulement dans le forum JdR, hors ce thread, dont aucun ne concernait la pratique du JdR en tant que telle, mais l'association ou la prévente du recueil de scénario). On peut difficilement reprocher aux quelques passionnés qui font vivre encore un peu le forum en période de départ en vacances d'empêcher les interventions des autres participants... manifestement absents pour la plupart.

De plus, la proposition de continuer en mp est déplacée. Cette discussion a un intérêt général pour les MJ qui pratiquent L5R et pas seulement pour les deux intervenants, sinon effectivement j'aurais continué en mp. On ne fait pas de private joke et il n'y a pas de flood.

Maintenant, si tu veux participer au thread, tu es le bienvenu, mais il faut commencer comme tout un chacun : en prenant le temps de lire le fil de discussion ou tout au moins les deux dernières pages (ce que tu n'a pas dû faire, car sinon tu aurais remarqué que la discussion a largement évolué depuis ton intervention). Demander la version reader digest, c'est un peu se moquer du monde. (En plus j'ai toujours détesté faire des résumés). Le problème dont on parle est suffisemment général pour qu'on puisse comprendre de quoi il s'agit sans ça. Il ne s'agit pas d'un thread de 30 pages, mais de 6. C'est donc gérable avec un effort minime

[Tetsuo]

Donc, vaut il mieux que le Hida fasse un jet de dé pour montrer au joueur qu’à ma table on ne déconne pas avec les compétences ‘esquivées par le bagou’ ?
Vaut il mieux que le Doji obtienne des informations et que le joueur trouve un intérêt à cette compétence autre que l’effet ‘esquivées par le bagou’ ?

Non. Il vaut mieux régler la question avec le joueur qui interprète Hida en lui demandant s'il a bien saisi son personnage. Un problème de roleplay (et avoir 0 en etiquette est un problème de roleplay, quoiqu'on en dise) ne saurait être géré uniquement par un jet de dé. Un joueur qui tente ce genre de manipulation ou qui se trompe à ce point doit être confronté par le MJ. Communiquer sur ces points, c'est important dans une campagne, parce que ce genre de problème ne peut qu'empirer s'il n'est pas traité. Interpréter un personnage c'est aussi en interpréter les faiblesses, donc les accepter, un joueur qui refuse d'interpréter les faiblesses de son personnage pose problème, parce qu'à terme son personnage manquera de profondeur.

Si le joueur Grue manque de bagoût, il fallait en premier lieu éviter de lui faire jouer une Grue. J'essaye toujours d'être honnête avec mes joueurs sur ce genre de point. Si un joueur propose un personnage qui, à l'évidence ne convient pas à sa personnalité, j'essaye d'en discuter avec lui et de voir ce qui l'intéresse vraiment dans le personnage. Parfois les joueurs veulent juste tenter autre chose et ça peut être intéressant, je les laisse donc faire, s'il me donnent l'impression de pouvoir s'engager dans l'interprétation sur le long terme, mais parfois, ils veulent juste faire entrer un carré dans un rond, et j'essaye de les dissuader avec tact, les aidant à choisir un Pj qui mettra plus en valeur leurs qualités.

Ls joueurs ne sont pas toujours conscients au départ que leurs faiblesses d'interprétation risque de déborder sur leur personnage et la façon dont il est perçu. Un joueur peut avoir autant qu'il veut en courtisan, s'il manque d'élocution (ce qui n'est pas absolument nécessaire pour être un excellent joueur, je tiens à le dire), cela affectera la perception qu'auront les autres joueurs du personnage. A terme, cela créera une frustration supplémentaire pour le joueur, qui ne pourra qu'admettre le fossé entre son interprétation réelle et son intention de départ, ce qui peut le paralyser, ou le pousser à agir stupidement. Si le personnage choisi avait, au contraire, été en phase avec les qualités du joueurs (par exemple un certain sens de l'observation ou sa capacité à créer une gestuelle originale), son personnage aurait pu peu à peu s'épanouir et même s'améliorer en éloquence sans qu'il ait à se forcer (j'ai vu des joueurs au début timides devenir des lions lorsque la confiance était établie, mais parfois pour cela il faut un temps d'acclimatation où ils sentent que leur personnage répond à leurs attente et à celle des autres participants).

Retour au sujet initial, et justement point de divergence.
Là où la plus part vous êtes accordés pour faire sentir - obliger - le joueur ayant voulu compenser par bagou les faiblesses sociales du personnage de prendre les dites compétences ou de revoir son incarnation sénique, moi je préfères favoriser ceux les ayants.
Montrant ainsi qu'elles peuvent avoir un intérêt autres.

J’en viens justement à l’esprit de la règle, à l’idée de la compétence.

Vous avez les règles : compétences, trait, jet de dés, niveau de difficulté. Or la règle est la même, ainsi si vous avez un soucis avec les joueurs optimisateur (je compense par bagou les faiblesses sociales du personnage) un jet de dés systématique, c’est dans les règles.
La description de la compétence est appliquée point.

L’application de ces règles sont souvent évidente en combat, ou actions physique, mais dès que l’on touche au social l’on passe au jeu du rôle.

Et pourquoi ne pas sortir les compétences de leurs cadre de règle ?
Pour Iaijustu ne permettrait par au joueur de faire un jet Iaijustu/Intelligence pour citer ou connaître un Maître du Sabre ?
De même un jet de Courtisant/Intuition permet de donner une cartographie du champ de bataille qu'est une court (position des groupes de personnes, échange des regards.)

Et justement, le joueur qui manque de bagou mais qui désire jouer un Doji, car n'oublions pas que c'est la force de notre loisir que d'incarner d'autres soi. Or donc ce joueur aura usage de ses compétences, sera utile d'une autre façon que par la parole.

En somme là ou le Hida ira discuter de belle façon avec ses 0 en social à tous les PNJ, le Doji ira discuter avec les bonnes personnes car il aura eut les informations sur les influences, les rumeurs ect...

[Matsu Yumi]

Je tenais juste a dire qu'a la base de ce topic, j'ai juste dit à Inigin que je faisais faire des jets a mes persos et mes Pjs apres leur RP social...
qu'en fait les "compétences sociales" devaient aussi etre jetées aux dés, pas seulement faites en RP...

Yumi, qui se repent d'avoir lancé le débat, et va rejoindre les queteurs de mort...

PS: Hijiko, c'est Bruce Baron en avatar ?

[Kakita Inigin]

Comme quoi ... et encore, on n'a pas parlé Honneur encore.

[Tetsuo]

Je tenais juste a dire qu'a la base de ce topic, j'ai juste dit à Inigin que je faisais faire des jets a mes persos et mes Pjs apres leur RP social...
qu'en fait les "compétences sociales" devaient aussi être jetées aux dés, pas seulement faites en RP...

Ah!
Personne n'est surpris quand les combats sont résolus aux dés, par contre qu'un joueur dise : je bluff le garde hop 5g5 : 45 l'on parle d'anti jeu...

Pourquoi ?
Aprés tout c'est dans les règles, nulle part il est écrit que l'on doit faire du 'RP'.

J'ai connus des MJ qui demandaient des descriptions sur les actions de combat, et selon nous avions des bonus/malus.

Dans ces cas je trouve normal qu'il y est des bonus/malus lors des actions sociale jouées.

Dans les autres cas, pourquoi devrions nous traiter les compétences sociales d'une autre manière ?

D'ou mon propos : donner une autre utilité aux compétences sociale que celle décrite purement dans les règles.

Yumi, qui se repent d'avoir lancé le débat, et va rejoindre les queteurs de mort...

Personnellement je trouve ça intéressant, et je regrettes un peu qu'il n'y ait pas plus de sujet du le Méta jeu : technique de maîtrise, conseil de gestion des joueurs ect. Bref un domaine plus généraliste sur la maîtrise d'une partie.

[Matsu Yumi]

Personne n'est surpris quand les combats sont résolus aux dés, par contre qu'un joueur dise : je bluff le garde hop 5g5 : 45 l'on parle d'anti jeu...

Pourquoi ?
Aprés tout c'est dans les règles, nulle part il est écrit que l'on doit faire du 'RP'.

J'ai connus des MJ qui demandaient des descriptions sur les actions de combat, et selon nous avions des bonus/malus.

Dans ces cas je trouve normal qu'il y est des bonus/malus lors des actions sociale jouées.

Dans les autres cas, pourquoi devrions nous traiter les compétences sociales d'une autre manière ?

Parfaitement! +1 avec toi

[Kocho]

Retour au sujet initial, et justement point de divergence.
Là où la plus part vous êtes accordés pour faire sentir - obliger - le joueur ayant voulu compenser par bagou les faiblesses sociales du personnage de prendre les dites compétences ou de revoir son incarnation sénique, moi je préfères favoriser ceux les ayants.
Montrant ainsi qu'elles peuvent avoir un intérêt autres.

Là où je te rejoins, c'est qu'un personnage ayant ayant de l'éloquence n'est pas forcément incompatible avec le fait qu'il n'aie pas de manière (0 en etiquette, donc). Par conséquent si un PJ joue un Crabe éloquent (je le vois un peu dans le genre du sergent instructeur de Full Metal Jacket) il peut l'utiliser face à des supérieurs ou dans des circonstances particulière, mais cela voudra dire qu'il y a un risque pour que ça ne soit pas du tout vu comme de la politesse, à moins qu'il y ait une justification à ça sur le moment. Dans ce cas le jet de dé est effectivement logique pour percevoir si oui ou non le discours a fait une bonne impression...

Si je disais qu'il fallait en parler avec le joueur, il ne s'agit pas de niveler par le bas, mais au contraire de ne pas laisser s'installer les facilités de jeu. Basiquement, j'ai généralement à ma table des joueurs qui s'investissent à fond, donc il sont en général content si je leur fait des retours constructifs. Or, un joueur peut mal interpréter son personnage en refusant d'interpréter ses défauts ou ses faiblesses. Pour moi c'est un aussi un nivellement par le bas. Peut être pire que de ne pas avoir d'éloquence, parce que cela touche à l'essence même du jeu. Donc je n'encouragerai jamais un joueur à ça.

De plus je ne critique jamais ce que vient de faire un joueur devant les autres : soit j'attends, soit je le prend à part. Cela dit en général je considère qu'on ne revient jamais sur ce qui a été joué. Si un joueur a 0 en étiquette et commence à faire des politesses et des salamalecs dans un lagage fleuri, le plus probable reste que je prenne sa feuille et que je baisse une compétence de bugei à 3 pour lui mettre 2 points en étiquette. Et par la suite je lui proposerai un addendum à son background pour justifier qu'il ait pu apprendre l'étiquette.

J’en viens justement à l’esprit de la règle, à l’idée de la compétence.

Vous avez les règles : compétences, trait, jet de dés, niveau de difficulté. Or la règle est la même, ainsi si vous avez un soucis avec les joueurs optimisateur (je compense par bagou les faiblesses sociales du personnage) un jet de dés systématique, c’est dans les règles.
La description de la compétence est appliquée point.

L’application de ces règles sont souvent évidente en combat, ou actions physique, mais dès que l’on touche au social l’on passe au jeu du rôle.

Pardon mais je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que certaines fois que ce soit pour le combat ou pour le social, je ne faisais pas jeter les dés si ça ne présentait pas d'intérêt dramatique...

Et pourquoi ne pas sortir les compétences de leurs cadre de règle ?
Pour Iaijustu ne permettrait par au joueur de faire un jet Iaijustu/Intelligence pour citer ou connaître un Maître du Sabre ?
De même un jet de Courtisant/Intuition permet de donner une cartographie du champ de bataille qu'est une court (position des groupes de personnes, échange des regards.)

Tout à fait, d'ailleurs, je le fais déjà, ça.

Et justement, le joueur qui manque de bagou mais qui désire jouer un Doji, car n'oublions pas que c'est la force de notre loisir que d'incarner d'autres soi. Or donc ce joueur aura usage de ses compétences, sera utile d'une autre façon que par la parole.

Pas tout à fait d'accord. Le JdR est un plaisir partagé. En réalité, même un joueur veut que les autres aient du plaisir à jouer avec lui. Il est donc important de jouer sur ses forces. Malheureusement dire "je suis éloquent" ne suffit pas. Les autres joueurs ont besoin de le ressentir pour l'intégrer vraiment, sinon le JdR risuqe vite de devenir très abstrait. Je me souviens l'avoir vu à plusieurs reprises chez des joueurs qui s'obstinaient à interpréter toujours le même type de personnages et qui se sentaient toujours en situation d'échec parce que le personnage ne sonnaient pas comme ils l'auraient voulu. A chaque fois, ces joueurs s'épanouissaient finalement dans des parties avec Pj fournis parce que d'un coup ils étaient libérés de leurs désirs contradictoires. Ca leur permettait souvent d'évoluer de façon spectaculaire pour finalement asseoir leur jeu et élargir leurs possibilités.

En somme là ou le Hida ira discuter de belle façon avec ses 0 en social à tous les PNJ, le Doji ira discuter avec les bonnes personnes car il aura eut les informations sur les influences, les rumeurs ect...

Dis comme ça, c'est tout à fait possible. Mais à condition qu'il soit pris en compte que le Doji n'est pas très éloquents, ce qui risque de limiter sa carrière de courtisan. Je me souviens d'avoir joué une partie de Cthulhu où un personnage jouait un journaliste. Le joueur en question était timide et renfermé, mais très intelligent. Dans une scène, pris pdans l'instant, j'ai fait dire à son rédacteur en chef "Johnny, vous êtes un bon gratte papier, mais vous ne serez jamais un reporter, vous n'avez pas ce qu'il faut pour ça... Trop timide, pas assez sûr de vous."
Au moment de le dire, je me suis mordu la langue, est-ce que je n'avais pas été trop loin dans mon interprétation ?
En fait non. Le joueur s'est ouvert à partir de là. Il a joué, non un super-journaliste virtuel qui allait dire deux trois mots à la table (qui était peut-être ce que le joueur aurait voulu être, mais qui était en réalité tellement impressionnant à jouer qu'il en devanait paralysant) mais un type qu'on sous-estime et qui voulait prouver sa valeur. Et le joueur, devant cette nouvelle problématique, a trouvé la voix de son personnage. Celui-ci possédait la même timidité que lui, mais il pouvait à présent l'utiliser au lieu de se sentir exclus et diminué par elle. Il n'était plus intimidé par le personnage, mais le personnage lui permettait de s'ouvrir. Peu à peu le joueur s'est transformé (alors qu'avant ça il était systématiquement déçu par le JdR), jusqu'à ce qu'il parvienne à jouer le journaliste sûr de lui et insolent qu'il révait de jouer, dont il s'est vite aperçu qu'il n'était pas si intéressant que ça. Il a alors changé de personnage prenant à nouveau un Pj avec un handicap qu'il cherchait à compenser. Il avait trouvé sa clé pour entrer dans le JdR.

Ça n'enlève rien au fait qu'avec le recul, j'estime que j'étais allé peut-être trop loin en jeu et que j'ai eu tort, il ne faut pas mélanger les choses. Aujourd'hui je m'y prendrai plus subtilement. Mais j'ai appris une leçon inestimable : entre ce qu'un joueur fantasme, et ce qu'il apprécie vraiment de jouer, il y a parfois un fossé.

[Kocho]

Yumi, qui se repent d'avoir lancé le débat, et va rejoindre les queteurs de mort...

Pourquoi ? Il est intéressant ce débat. Comme Testuo, je trouve un peu dommage que les débats sur le méta jeu soient si rares. On y apprends plus que sur des débats du type "faut-il utiliser les techniques Shinjo de la 3eme édition ?"

Personne n'est surpris quand les combats sont résolus aux dés, par contre qu'un joueur dise : je bluff le garde hop 5g5 : 45 l'on parle d'anti jeu...

Juste pour préciser, ce n'est pas du tout ma position : j'incite justement mes joueurs à utiliser les dé pour faire des ellipses pour les scènes n'ayant pas d'enjeu dramatique important. Et s'il me paraît qu'il y a un intérêt à ce que le garde ne se laisse pas bluffer (ce qui en général est le cas), je fais de toute façon un jet meme si le joueur s'est montré éloquent (avec peut-être une ou deux augmentations gratuite s'il a été vraiment persuasif en roleplay).

[Tetsuo]

Personne n'est surpris quand les combats sont résolus aux dés, par contre qu'un joueur dise : je bluff le garde hop 5g5 : 45 l'on parle d'anti jeu...

Juste pour préciser, ce n'est pas du tout ma position : j'incite justement mes joueurs à utiliser les dé pour faire des ellipses pour les scènes n'ayant pas d'enjeu dramatique important. Et s'il me paraît qu'il y a un intérêt à ce que le garde ne se laisse pas bluffer (ce qui en général est le cas), je fais de toute façon un jet meme si le joueur s'est montré éloquent (avec peut-être une ou deux augmentations gratuite s'il a été vraiment persuasif en roleplay).

Pourquoi lui donner des bonus ?
Donne tu des bonus si un joueur te décris quel type de coup il va porter avec son sabre ?

[Hida Matsuura]

Oui, évidemment.


Matsuura, bushi bref.


Ps : pour détailler, je dirais que c'est là l'aspect le plus esthétique du conte, et qu'encourager les joueurs à décrire, au beau verbe et à la précision contribue (en roleplay social comme en combat) au plaisir de jeu.

[Kocho]

Pourquoi lui donner des bonus ?
Donne tu des bonus si un joueur te décris quel type de coup il va porter avec son sabre ?

Pas sur le type de coup, mais si sa tactique d'approche du combat a été avisée, oui. La description précise au coup par coup du combat en général, je trouve ça plutôt ennuyeux, et je trouve que ça ralentit sans offrir de réel bénéfices à la narration par rapport aux conventions des règles. (Comme dit Tarantino pour décrire les combat de Kill Bill dans son scénario : tout ça se résume en fait à "tchik tchak").

Cela dit, je ne prétend pas appliquer les règles de façon uniforme, parce que je ne trouve pas que les règles doivent rendre le pas sur le choix du traitement. Or, je ne traite pas pareillement le combat et les compétences sociales… tout simplement parce que les résonnances et les enjeux dramatiques sont différents (mais je peux inverser le traitement parfois et traiter une scène de combat à la façon d'une scène de roleplay, et un échange verbal comme une scène de combat).

En général, le but d'un combat est de provoquer l'excitation, l'effroi, la peur, etc. Et aussi, de régler des nœuds dramatiques. Les règles (en particulier en 3eme édition) sont largement suffisantes pour rendre l'aspect "excitation" du combat. Pour le dernier point, j'essaye de concentrer les PJ sur l'échange avec l'adversaire (c'est à dire les paroles échangées à chaque round). Un combat silencieux, ça peut être très bien, mais souvent la cumulation combat + échange de paroles intenses donne un résultat épique (ce n'est pas pour rien que c'est un procédé utilisé dans Star Wars ou dans Matrix).

Une scène de roleplay, même quand elle touche à la politique, a souvent avant tout des enjeux thématiques, d'exposition ou de caractérisation. A partir de là, il vaut mieux traiter les scènes de roleplay extensivement, en mettant l'accent sur l'échange plutôt que sur les jets de dés. Ce n'est que lorsqu'il y a besoin de faire une ellipse, de créer un suspense, ou de régler une confrontation que le jet de dé devient utile dans ces scènes.

[Shosuro Akae]

Yumi, qui se repent d'avoir lancé le débat, et va rejoindre les queteurs de mort...

Personnellement je trouve ça intéressant, et je regrettes un peu qu'il n'y ait pas plus de sujet du le Méta jeu : technique de maîtrise, conseil de gestion des joueurs ect. Bref un domaine plus généraliste sur la maîtrise d'une partie.

Bin je vous rejoint sur ce point, j'ai suivi la discussion, très intéressante et instructive, même si je n'y ai pas pris part de manière active j'approuve celle-ci.

[Kocho]

Bin je vous rejoint sur ce point, j'ai suivi la discussion, très intéressante et instructive, même si je n'y ai pas pris part de manière active j'approuve celle-ci.

Merci pour ce soutien.

[Shosuro Akae]

Bin de rien je trouve particulièrement intéressant de voir comment les mjs font face à divers problèmes, voient les choses, durant leurs parties. Ca permet de se remettre en question , voir aussi les différence entre les diverses manière de masteriser et de jouer.

Bref c'est cool