Des questions qui passaient par là...

[Mugen]

Personnellement je ne vois pas bien à quoi correspond la "voie du sabre" en japonais.

Ok, c'est la voie vers la perfection qu'incarne Musashi, qui n'a pas de réel lien avec le Bushidô, même si les deux sont sans doutes des dérivés du zen.

Mais le terme qui lui correspondrait le mieux c'est "Kendô" (même si en réalité c'est la "voie de l'épée", mais bon...). Et le moins qu'on puisse dire c'est que le kendô ne ressemble pas vraiment au cheminement du célèbre samurai.

[Kocho]

Je ne sais pas pour le kendô qui est ai-je lu un terme utilisé surtout depuis le début du XXeme siècle, mais dans les traductions des textes de Musashi on trouve le concept de "voie du sabre" :

L'arc, le fusil, la lance et le naginata sont tous des armes de bushi, chacune d'elle fait partie de la voie de hyôho. C'est pourtant avec raison que l'on appelle hyôho uniquement le sabre.
Le sabre est à l'origine de hyôho, puisque c'est par la voie de sabre qu'on gouverne le pays et la personne. Par le principe du sabre, une personne peut en vaincre dix. Si un peut vaincre dix, cent peuvent vaincre mille et mille vaincre dix mille. C'est pourquoi dans mon école les principes sont les mêmes pour un et dix mille et j'appelle hyôho toutes les pratiques des bushi.
On peut parler de la voie pour les confucianistes, pour les bouddhistes, pour les maîtres du thé, pour les maîtres de courtoisie, pour les danseurs mais ces voies sont distinctes de la voie de bushi. Toutefois, celui qui progresse dans une voie rencontrera les autres voies. Il est important que chaque personne persévère dans sa propre voie.

Au sujet de la différence bushido/kenjutsu voir sur ce lien.

[Kakita Inigin]

Hum il me semble (si je me souviens bien de l'Introduction de Hagakure) que la Voie du Sabre c'est la Voie du Samourai, soit donc le Hagakure.

Par ailleurs il me semble que le kendo ne s'applique qu'à partir de l'ère Meijin, quand le shinai remplace le katana.

[Kocho]

Le problème de beaucoup de définitions de concepts, c'est qu'elles reflètent toujours une opinion ou une tendance, et que la différence entre deux concepts proches varie grandement selon la spécialisation de ceux qui les utilise.

Mais de quoi parle-t-on ici ?
• De traduction ?
Auquel cas la question est : La "voie du sabre" est-ce ou non une traduction valable de "bushido" ? A priori non, bushido c'est la voie du guerrier, un concept plus global que ne le laisserait entendre en Français la "Voie du Sabre". D'autant que cela créerait une confusion avec la traduction d'autres termes : (kendo, kenjutsu).

• D'histoire des concepts ?
Les samurai différenciaient-ils l'art du sabre proprement dit et la voie du guerrier ?

Le nom donné à l'art de sabre des samouraïs varie selon les périodes et les écoles : kenjutsu, gékiken, heiho, hyôho, bugeï, tôjutsu, etc. Le terme kendo commence à se généraliser au début du XXe siècle avec l'idée moderne du budo. Budo est aussi un terme moderne qui désigne la pratique des arts martiaux japonais dans son ensemble. On le confond souvent, à tort, avec le terme « bushido » qui désigne la morale des samouraïs (bushi) dans sa globalité, y compris, bien entendu, la pratique des arts martiaux.

Les termes budo et bushido sont un bon exemple d'évolution de concepts à fins de clarté : ils signifiaient au départ la même chose (Musashi utilise le terme de budô pour bushido) mais furent séparés pour ne pas confondre la morale traditionnelle des samurai et la philosophie des arts martiaux modernes.

• De la différenciation de courants de pensées "dominants" (c'est à dire les plus connus ou les plus reconnus) :
Les livres les plus célèbres en France (à tort ou à raison, ce n'est pas la question) écrits par des samurai sur la philosophie du guerrier sont le "traité des cinq roues", le Bushidô Shoshinshû de Taïra Shigésuké et le "Hagakure" de Josho Yamamoto...
Ces ouvrages présentent-ils des concepts différenciés ?
Je ne suis pas vraiment à même de répondre de façon expertes n'en ayant lu que des extraits. Mais, bien qu'il y ait des similarités (tous trois prônent que le bushi doit toujours avoir la mort présente à l'esprit) il m'est apparu quelques différences (corrigez-moi si je fais erreur) :
- Musashi appelle hyôho l'art qu'il pratiquait et proposait en modèle aux bushi, alors que le Hagakure et le Bushido Shoshinshû (souvent cités comme complémentaires) utilisent surtout le teme bushido.
- Le Hagakure et le Bushido Shoshinshû traitent en grande partie de l'obéissance au seigneur et du devoir. Musashi fut un ronin quasiment toute sa vie, me semble-t-il. Il parle surtout d'une amélioration individuelle.

Il semble donc qu'on puisse différencier le Hyôho du Bushido.
Je préfère cependant utiliser la traduction de voie du sabre car hyôho à une table de JdR aurait vite fait de se transformer en "yoyo".

• De perspective moderniste :
L'idée moderne de kendo est-elle utile pour comprendre d'une façon ou d'une autre les pratiques des samurai ? L'homme moderne peut-il tenter d'appréhender ce que le bushido représentait pour le samurai ?
(Ce genre de question m'apparait oiseuse, puisque je pense que l'objectivité absolue n'existe pas de toute façon. En dernier ressort on ne peut comprendre les concepts et les mentalités qu'à travers notre subjectivité.)

• D'utilité dramatique :
Séparer et définir les concepts bushido et de voie du sabre cela a-t-il un sens ou une utilité quelconque à L5R ? (Là dessus j'ai déjà donné mon avis)

Parmi d'autre… Ceci pour dire qu'avant de s'embarquer sur les problèmes de définition, il faut s'accorder sur le sens et la raison pour laquelle on différencie les concepts et quel besoin ses concepts remplissent-ils. Il n'y a en tout état de cause pas de réponse définitive, de vérité irréfutable : juste des arguments en faveur de telle ou telle utilisation. Après c'est l'usage qui décide (que ce soit dans un groupe donné ou de façon générale).

[matsu aiko]

Ma question au départ concernait la différence entre le bushido et la voie du sabre. Pour mon application propre j'en retire (entre autres) que le bushido est un code de conduite, et la voie du sabre une quête spirituelle. Et au passage j'ai beaucoup appris

Je vous remercie tous.

[Isawa Yoshimitsu]

une petite question (je la pose ici car elle ne merite pas un thread):

quels sont les palais d'hiver qui ont lieu en post scc. (je parle de celui de l'empereur)

en 1123 y'en a pas
en 1124, Kyuden Kakita.
en 1125 ??? (c'est celui là que je recherche)
en 1126 Kyuden Asako
en 1127 je suppose que vu la situation de l'empire il a pas eu lieu ?

[Shosuro Akae]

et bien an fait c'est:

1123: rien du tout (évident)
1124: Kyuden Otomo (L'empereur ne tient sa cour qu'avec ses plus proches)
1125: Kyuden kakita
1126: Kyuden Asako: Kuni Yori fout le bordel le plus totale au sein de la cour avant de se barer. (il crée d'énorme tension entre les familles Asako et Isawa. c'est à cet instant qu'i décide pleinement de servir Fu Leng.
1127: annulée (C'est kyuden Ide qui avait été choisi) Je crois que c'est cette année que Hida tsuru invite les clan pour une cour d'hiver au sein de son campement militaire proche des terres Grue (ou sur les terres grue je ne sais plus). il s'agit d'une évidente moquerie de sa part.
1128: