Problème éthique Roleplay/Gameplay, SVP HELP URGENT

Kimisu san · Message par **Kimisu san** » 10 avr. 2006, 22:23

Bonsoir à la comunauté, j'ai un problème de roleplay/gameplay sur L5R et j'aimerai savoir si ici il est possible d'en parler?

J'ai déjà dégrossi celà par ailleurs (SDEN) mais je voudrai d'autres avis constructifs.

Mon personnage Kimisu, samouraï-ko de la Mante et devenue Magistrate d'émeraude se trouve dans une situation très délicate...

Durant sa dernière mission en Terres Brûlées, son groupe a été capturé par des marchands d'esclaves...Tous furent vendus sur l'estrade, elle fut placée dans un harem et hélas violée alors qu'elle était encore vierge.
Se considérant salie au plus haut point, son honneur perso (ce qu'elle ressent d'elle) est quasi nul et son honneur apparent reste celui qui incombe à ses fonctions et devoirs.

La mission enfin réalisée, notre troupe revient sur les terres impériales. Je ne sais et ne veux rien savoir des intentions de mes compagnons (floppée de sombre secrets) et décide pour ma part d'avouer le fait d'avoir été violée au Champion d'émeraude après lui avoir signifié le résultat de ma mission. Il va de soi que ma samouraï-ko compte demander l'autorisation du jigaï au champion d'émeraude parce que c'est en temps que femme qu'elle a "fauté".

En parallèle un autre groupe a instiguer mon mariage pour mon retour!!! Croyant me fournir des appuis significatifs, ceci me mène en fait à la catastrophe et Kimisu n'est pas sensée le savoir!!!!

En outre un complot la concernant est en train de se jouer à ses dépends afin de la faire dégager de l'Ordre Céleste... Elle arrive hyper vulnérable dans cette situation et en plus ça va se corser par ses aveux.

Normalement, de par mes aveux je devrai pouvoir sauver sa tête, son appartenance à l'Ordre Céleste mais c'est tout. Dans le cadre de la realpolitik, il me paraît évident que le jigaï me sera refusé pour me juger indigne et me chasser en temps que ronin...Il va de soi que le mariage va faire plouf.

Je me suis résigné à la jouer ronin...C'est là que je coince côté RP.
Ma Samouraï-ko est confirmée dans sa déchéance alors que déjà elle se sentait indigne de ses ancêtres pour ne pas avoir pu empêcher une telle humiliation, une telle honte.
Désormais, elle ne peut que vivre avec cette honte et n'a pas le droit de se suicider.

Sachant que le Katana est symbole des ancêtres, Kimisu, afin de leur épargner une plus grande honte peut elle décider en son âme (perdue) et conscience de briser son katana?

Je vous remercie par avance...

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 11 avr. 2006, 06:50

J'ai déjà répondu sur SDEN ( http://www.sden.org/forums/viewtopic.ph ... 678#649678 ).

Sinon je ne comprend pas trop cette position de satsume.

SELON MOI il n'y a AUCUNE raison qu'il te fasse passer ronin.

PLUSIEURS RAISONS A CELA

1) Ce n'est PAS ton seigneur, qui est, si j'ai bien compris Yoritomo. Il n'a donc AUCUNE autorité en la matière. Si TU avais fauté il pourrait aller porter le blame sur Yoritomo (qui est responsable de ses gens) qui, à son tour, pourrait, en punition, te faire passer ronin.

2) TU n'as PAS fauté ! Subir un viol est dans ce cas ci une conséquence de ton devoir. Un "aléa" de ta mission. Certes ce n'est pas glorieux. Mais ce n'est pas pire qu'un samourai qui se fait souiller par l'outremonde. Son seigneur ne va pas le "punir" pour ca.

Oublions le viol et prenons un problème bien pire : Tu as été souillée par l'outrmonde !!!

Tu rentres et tu annonces la couleur.

Ni Yoritomo ni ton seigneur ne vont te faire passer ronin.

Il vont te décharger de :
- ton mariage. Et s'ils ne le font pas ce sera probablement la famille du fiancé qui le fera en trouvant une bonne excuse.

- de tes obligations. Afin, que tu puisses te consacrer à ta guérison etc...

Bref, ta vie "sociale" est pratiquement terminée et tu peux oublier tous tes rêves de grandeur et de gloire.

MAIS ca ne signifie pas pour autant le passage comme ronin.

Un seigneur n'ira pas te punir pour avoir été souillée dans le cadre de tes fonctions... Au contraire, il devrait te remercier d'avoir fait ce sacrifice pour lui.

Enfin autre point important. Tu es née samourai. Tu mourras samourai. Meme si tu es exécutée pour un crime (que tu aies ou non commis). Donc je ne vois aucune raison pour que tu sois "dégagée" de l'ordre céleste.

LA SEULE MANIERE, pour moi, d'y arriver serait que tes "ennemis" parviennent à PROUVER que tu ne descends PAS d'au moins UN parent samouraï !!!! Et effectivement à ce moment là c'est direct case heimin/eta et exécution pour avoir osé usurper l'identité d'un samouraï. Mais à mon avis ils auraient plus simple de te faire mettre sur le dos un CRIME (cad comme COUPABLE et non VICTIME) quelconque plutot que de réussir à prouver un truc comme ca...

AMHA

Message par **Moto Shikizu** » 11 avr. 2006, 07:35

A premiere vue je suis plutot de l'avis d'Okama (faut que je lise tout y compris ce qui a ete ecrit sur le SDEN).

Si toi tu te sens vraiment salie/deshonoree, tu peux demander a faire sepukku (eventuellement a devenir Ronin, mais c'est bizarre et pas tres honorable, a moins que ce ne soit dans le but d'aller te venger sans salir tn clan), mais je ne vois pas pourquoi ton clan te virerais, et Satsume n'a pas le pouvoir de te faire Ronin, il lui faudrait pour ca l'appuis de ton seigneur ou du seigneur de ce dernier (L'Empereur).

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 11 avr. 2006, 08:10

même avis

selon moi subir un viol ne fait pas perdre d'honneur, puisque des choses pires (souillure de l'Outremonde) en font perdre relativement peu (1 point par point de souillure)

ou alors il faudrait aussi faire perdre de l'honneur à un soldat blessé à la guerre ou à un bushi torturé aprés une capture par l'ennemi (et ce même s'il ne parle pas et reste fidéle à son siegneur ce qui est illogique)

enfin je ne comprends même pas comment et pourquoi ton peros est devenu ronin puisque seul son daimyo pouvait en faire une ronin, le champion d'Emeraude aurait seulement pu la destituer de son poste de magistrat (en se basant sur le fait que son traumatisme l'empêche de remplir correctement ses missions) et encore !

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 11 avr. 2006, 08:27

Si tu es samourai-ko c'est le se^ppuku plus que le jigai déjà.

Ensuite avoir été violée et l'avouer signifie que tu n'es plus un pari mariable ou alors via sérieux arrangement. Donc, je dirais que c'est plus politique.

Soit ton clan souhaite te placer et a des vus politique et tu n'es en aucun cas maitre de ton destin, soit le clan décide que tu ne vaux plus rien et là tu dois pouvoir avoir le choix d'un seppuku.

Pour Satsume, ce qui me gène c'est que donner un avis sur la question il faudrait qu'il accepte le fait que vous ayez passé un interdit impérial ==> aller en dehors de rokugan.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2006, 08:33

alors...

je n'ai pas de réponse à fournir mais je vais aborder plusieurs cas de figure histoire de cerner le problème au niveau social.

- ronin, c'est une punition et pas des moindres. Bien qu'il arrive que certains seigneurs fassent de leurs vassaux des ronin avec des arrière-pensées (genre "je suis officiellement ronin mais en fait je sers toujours le clan même si à part mon seigneur tout le monde l'ignore et me traite comme un chien"), la plupart du temps, c'est presque le déshonneur ultime. A part être executé (c'est à dire tué comme un criminel non-samurai et pas avoir le droit de s'ouvrir le ventre), c'est censé être le pire chatiment possible. D'ailleurs, bien qu'un samurai ne puisse se faire seppuku sans permission de son maître, certains ronin considèrent rapidement que justement n'ayant plus de maître ils peuvent s'ouvrir le ventre et cesser d'éprouver de la honte. Ca n'est pas censé être très honorable comme comportement mais ça arrive.

- si on reprends l'exemple de la souillure, il y a plusieurs attitudes possibles. On peut considérer que le souillé peut encore servir mais de manière différente d'avant (chez les crabes par exemple…), on peut décider de l'envoyer de force dans un monastère ou dans un trou perdu sous le prétexte plus ou moins sincère de lui donner l'occasion de tenter d'endiguer sa corruption. On peut aussi attendre du souillé qu'il demande et reçoive la permission de s'ouvrir le ventre (ou faire pression pour qu'il en vienne à demander ça alors qu'au départ il aurait préféré vivre). On peut aussi décider de marquer le coup et de le traiter publiquement comme un incapable qui n'aurait jamais du recevoir la souillure et donc faire de lui un ronin. Ca n'est pas forcément très honorable comme attitude de la part d'un seigneur mais il n'est dit nulle part qu'un seigneur doive forcément être exempt de défauts, surtout si la sanction est présentée de manière à ce qu'elle semble justifiée. En fait, le seigneur peut faire ce qu'il veut tant que ça ne lui fait pas perdre la face et dans le cas de la souillure, on attend surtout de lui que d'une manière ou d'une autre il fasse quelque chose. Du moment que le quelque chose montre qu'il a agi et "réglé le problème" (en isolant la victime, ou en lui donnant de nouvelles fonctions en rapport avec son état, ou en l'autorisant à se donner la mort de manière honorable… l'exil ou l'execution montrant clairement que la victime est bien davantage considérée comme un criminel…) Ca dépend donc à la fois du seigneur, de la victime, de leurs rapports et des circonstances. Parce que au final, même si un seigneur veut sincèrement protéger un vassal, il n'est pas censé perdre la face pour lui, c'est même plutôt l'inverse. Donc, le seigneur peut faire ce qu'il veut du moment que ça semble "approprié" au cas particulier. La question est donc de savoir : que veut-il ?

- pour le viol, je vois ça de manière similaire, sauf qu'en plus il y a la possibilité la plus simple et la plus "rokugani" qui n'existe pas (officiellement…) avec la souillure : on fait comme si de rien n'était. C'est à dire que ton seigneur il te regarde dans le blanc des yeux et il te dit "bon, j'ai bien entendu. Maintenant, moi j'en ai rien à battre parce que je considère que vous êtes toujours digne de me servir. Alors, je vous marie à un de mes vassaux (si ton seigneur est plus "hypocrite" et te juges encore utilisable, c'est aussi un moyen de te "récompenser" en t'offrant une position sociale peut-être plus avantageuse pour que tu arrètes de l'ennuyer avec tes histoires… sinon, c'est tout simplement un moyen de te permettre de sauver la face et ça, c'est "honorable") et c'est réglé. Si le vassal que tu vas épouser est bien vu du seigneur, il va le coincer entres 4 yeux, lui dire ce qui t'es arrivé et lui ordonner de faire comme si de rien n'était (= de faire comme s'il épousait une vierge). Sinon, il prendra un jeune type qui ne "connaît pas la vie" et personne ne se rendra probablement jamais compte de rien. A noter que la notion de virginité rokugani est un peu space parce qu'elle n'est pas censée entrer en ligne de compte au sens judéo-chrétien du terme (pureté et tout ça) mais que dans le même temps, on paye cher pour déflorer soi-même une jeune geisha. Disons, sans faire dans le pavé qu'arriver au mariage déflorée n'est pas forcément une honte même si d'une manière générale toute preuve d'une relation charnelle hors mariage est censée témoigner du bien peu de cas qu'on attache à son devoir (le seigneur et rien que le seigneur…). Et encore, des Mantes, Crabes ou Licornes seront certainement un peu moins collet-monté là dessus… après, y a les attitudes de tes parents et autres proches et même en Rokugan, y a des variations considérables d'un individu à l'autre.

- je vois pas très bien ce que le champion d'émeraude vient faire là-dedans. Que, en passant, tu lui dises que tu as été violée à son service, c'est pas forcément une bonne idée. Ca revient à dire "ça ne se voit pas mais c'est parce que vous m'avez envoyé là bas que je l'ai mauvaise". C'est le champion d'émeraude. Il ne t'as rien demandé, il t'a "réquisitionné à ton seigneur" et si tu as un problème, tu vois ça avec lui. A la limite, en admettant que toi et le champion d'émeraude êtes amis, tu pourrais lui en parler mais disons que d'une manière générale, pour lui tu n'es qu'une nénette "prétée" par son seigneur et qui continue à mener sa vie de samurai de clan. Si le champion te demande si tu es à la hauteur de ta réputation, la sincérité peut t'amener à lui dire la vérité mais à la base, si tu as été sélectionnée et que personne ne t'as rien demandé pour vérification, c'est que tu es censée être assez honorable pour servir le trône. D'une certaine manière (c'est toute la joie de la sincérité rokugani), admettre que tu n'es pas sans tàches ou le cacher sont tout aussi embarrassants : d'un côté, tu offenses le champion parce qu'il a sélectionné qqun d'indigne, de l'autre tu lui mens. Pour en revenir à l'essentiel, je penses que tu as tort d'impliquer le champion d'émeraude là dedans : lui ne te dois absolument rien. C'est même à la limite si tu continues à le servir une obligation de la fermer sur tes malheurs parce que tu dois te montrer digne représentante de l'empereur.

La solution médiane est préférable : en parler à ton seigneur et lui dire que tu as "botché" et te tient prète à l'assumer comme il le souhaite. Même s'il sait bien qu'on ne peut pas forcément se défendre d'un viol, tu respectes vis à vis de ton suzerain les convenances (= tu t'excuses et te considère comme fautive afin de ne pas lui imposer ta faute et lui donner la possibilité de sauver la face ou de faire comme si de rien n'était en reportant toutes les conséquences quelles qu'elles soient sur toi) et donc, s'il est un minimum subtil, il appréciera la forme à défaut d'apprécier la vérité. Libre à lui, ensuite, de savoir s'il veut étouffer ça et te laisser au service du champion d'émeraude, étouffer ça et "t'escamoter" sous un prétexte vraisemblable, te "chatier" discrètement et raconter des bobards au champion ou frapper fort afin de jouer au Lion Honorable en te tranchant la tête et en l'envoyant au champion sans forcément révéler la vérité mais avec de plates excuses du genre "navré, nous avons appris que machine n'était pas digne de vous servir et plutôt qu'elle risque de déshonorer votre faveur, je vous prie d'accepter notre acte de contrition. Bien évidemment, nous sommes en mesure de vous fournir en remplacement des gens plus honorables si vous souhaitez toujours nous faire confiance. C'est un incident regrettable mais nous ne vous ennuirons plus avec cela."

C'est là encore possible, mais ça dépend à ce niveau des relations entre ton seigneur et le champion d'émeraude. Ta mort ou ton exil peuvent leur être utile ou nuisible en fonction de ce qu'on en dit et des liens qu'ils ont ainsi que de leurs objectifs l'un par rapport à l'autre.

Tout acte public est à double tranchant car peut placer celui qui le commet à la fois dans la position du "juste qui fait ce que l'honneur lui commande" mais aussi simultanément du "gars qui a failli et essaye de sauver les meubles" et même du "pébron des montagnes qui n'a rien compris et fait le mariole en se rendant ridicule et en offensant ceux qu'il prétend honorer".

Tu remarqueras au final que ton honneur personnel n'a guère d'importance dans tout cela, à part à tes propres yeux. C'est à toi de voir si tu te considères comme déshonorée ou pas mais le reste du monde s'en fiche tant que tu ne dis rien ou que tu arrives à présenter ça d'une manière qui rende ton "sacrifice" honorable : si tu as accepté ce déshonneur pour remplir ta mission et qu'en plus tu proposes de t'ouvrir le ventre, alors personne ne sera étonné que ton seigneur considères que tu es encore digne de le servir puisque tu as prouvé (enfin, tu as présenté ça comme ça) que rien ne t'empécherait de faire ce qu'on attendait de toi et que dans le même temps tu serais prète de toi-même à en assumer toutes les conséquences.

A contrario, si tu la boucles et fais comme si de rien n'était jusqu'au jour ou on révèle la vérité, tu peux aussi dire un truc du genre "je n'ai pas honte de ce qui m'est arrivé mais je ne voulais pas embarrasser le reste du monde avec mes péripéties insignifiantes. Qu'est ce que ma vertu a à voir avec mon sens du devoir ? Je suis une samurai, pas une paysanne pleurnicharde qui a besoin qu'on reconnaisse qu'elle fait des efforts pour servir. Un samurai sert et n'attend pas qu'on le remercie pour ça. Donc, un samurai sert et ne la ramène pas devant ses supérieurs avec des histoires sans importance". Et là, tu regardes le gentil courtisan bayushi qui voulait faire le malin à tes dépens se pendre avec sa propre ceinture de kimono parce que certains secrets sont des armes… à double tranchant

Jamais simple, la vie d'un rokugani

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 11 avr. 2006, 08:42

Ouch les pavés de pénombre ... Toujours aussi bons !

Ding On · Message par **Ding On** » 11 avr. 2006, 08:59

Durant sa dernière mission en Terres Brûlées, son groupe a été capturé par des marchands d'esclaves...Tous furent vendus sur l'estrade, elle fut placée dans un harem et hélas violée alors qu'elle était encore vierge.

Oups, je me demande si c'est pas un de mes scénarios ça...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 11 avr. 2006, 09:31

Si jamais ce genre de chose m'arrivait en tant que Magistrat d'Emeraude(double déshonneur : avoir été capturée et violée), j'irais direct voir mon daimyo et je lui demanderais l'autorisation de me faire seppuku pour une question d'honneur personnel, sans mentionner la cause exacte (il y va aussi de la réputation de ma famille). Je ferais aussi une démarche auprès du Champion d'Emeraude en demandant aussi le seppuku, mais plutôt sous l'angle : "j'ai échoué dans ma mission". Pas la peine de rentrer dans les détails, la honte est suffisamment importante sans remuer de la boue en prime.

Si mon daimyo m'explique "Ah ben là c'est pas possible, j'ai d'autres plans pour toi, on va te marier à un tel" alors je lâcherai le morceau avec beaucoup de réticences, type "comme vous me parlez de mariage je dois vous prévenir qu'au cours de cette mission j'ai perdu ma virginité contre mon gré"

Et en parallèle je chercherai à me venger de ceux qui m'ont fait ça - c'est quand même la pire humiliation qu'on puisse faire à une femme, alors une samouraï ...
Pour la suite voir Kill Bill

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2006, 09:49

Et en parallèle je chercherai à me venger de ceux qui m'ont fait ça - c'est quand même la pire humiliation qu'on puisse faire à une femme, alors une samouraï ...
Pour la suite voir Kill Bill

un ressort dramatique classique réside dans cela : la femme violée décide de ne rien dire à personne (fierté personnelle), elle prend la route et quitte les siens sans permission dans l'intention de se faire justice toute seule, avant de revenir supplier son seigneur de s'ouvrir le ventre

à ce moment là, elle peut tout avouer y compris son viol puisque le seppuku efface toute honte sur son nom de famille et les siens

Kimisu san · Message par **Kimisu san** » 11 avr. 2006, 11:39

Ouf...Merci

Bon soyons clair, je ne suis pas encore Ronin, mais c'est du domaine du possible.

Pour la mission, c'est le Champion d'émeraude qui me l'a filé dans les pattes en me mettant au service d'un daimyo Scorpion et en m'ordonnant d'exécuter la mission qu'il me donnerait...Donc si je suis sortie de l'Empire, c'est sur Ordre "indirect" du Champion d'émeraude mais sur ses ordres quand même.

Pour ce qui est du passage ronin que ne pourrait prononcer le Champion d'émeraude, j'ai un doute là...

En ce qui concerne ma manière de lui présenter les choses j'envisageait de lui relater briévement le succès de la mission puis de solliciter Jigaï et non seppuku (c'est pas le samouraï qui a "failli", c'est la jeune fille!). Si évidemment il pose des questions, soit (en fonction de la présence ou non de mes "compagnons")
S'ils ne sont pas là, je lui dirais que c'est pour assurer le succès de ma mission que j'ai du me laisser capturer...Malencontreusement je fus violée avant d'être libérée par mes compagnons, je me sens salie, humiliée, mon existence insulte mes ancêtres etc...
S'ils sont là je déballe tout...Si je dois tomber devant eux, être davantage humiliée devant eux, pour une "faute" commune (tous on a hérité d'un sombre secret sur ce coup), je ne vois pas pourquoi le MJ ne ferai tomber que moi. Celà c'est pour mon MJ parceque là c'est fort quand même.

Donc à priori le Champion d'émeraude saura tout ou partie...ll jugera en son âme et conscience des sacrifices consentis à son service...quelque part, ce n'est pas mon problème. S'il s'en remet à Yoritomo, ben même topo en gros et attendre son verdict.

Il va de soi que passée au niveau de ronin, Kimisu n'en aura strictement plus rien à voir avec l'Empire et sa pérénité...Ce sera le cadet de ses soucis...Son seul devoir étant désormais de vivre avec sa honte.

Pour ce qui est de la vengeance du viol, les responsables sont déjà morts...

Enjoy

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 11 avr. 2006, 11:42

Pour moi le jigai n'est pas lié au fait que tu sois une femme mais à ton statut dans la caste des samourais.

Une bushi portant le katana se fait seppuku. Si tu ne le porte pas, alors oui c'est le jigai.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2006, 12:00

tutafé d'accord avec Ryumi

soit tu es samurai-ko (c'est à dire une femme samurai qui ne se contente pas de son rôle d'épouse potentielle ou effective), soit tu es juste une femme samurai. Dans le premier cas, c'est toujours seppuku et dans le second toujours jigai.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 11 avr. 2006, 12:14

Kimisu san a écrit :
Pour ce qui est de la vengeance du viol, les responsables sont déjà morts...

Ca, c'est la seule bonne nouvelle de l'histoire

Je maintiens sinon ce que j'ai dit. Je ne vois pas pourquoi tu deviendrais ronin. Soit ta demande de seppuku est acceptée - exit - soit elle est refusée parce que ton seigneur ou le champion d'emeraude estiment qu'ils ont encore besoin de toi, et là c'est business as usual, tu restes samouraï de clan et magistrate. Et s'ils ont décidé de te marier, même si tu n'es plus vierge, ils te marieront.

Et jigaï, c'est pour les mauviettes

Si tu as dû te laisser capturer pour assurer le succès de ta mission : dur, dur. Mais c'est une de ces situations où il n'y a pas de bon choix, et où tu perds de l'honneur de toute façon.

par contre si tu parles du viol c'est encore pire, à l'humiliation privée tu rajoutes la publique.
C'est d'ailleurs un des pb dans les procès pour viols, la victime se tait souvent plutôt que de témoigner contre son agresseur, ou se défend mal car elle a honte de ce qui lui est arrivé. Alors à Rokugan où maintenir la face est primordial...
Quand à tout déballer pour faire tomber tes compagnons, là c'est carrément méprisable et plutôt une vengeance mesquine OOC que celle du personnage à mon sens.

Mais bon, tout ceci est bien sûr vu du filtre de ma perception propre...de femme et de samouraï du Lion

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 avr. 2006, 12:28

et quelle femme....

tousse, tousse

(faudrait vraiment que je me remette à après les noces moi)