Des questions qui passaient par là...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 29 mars 2006, 10:01

Le bushido est à la voie du sabre ce que le Tao est à la voie de la sagesse.

C'est un cadre qui aide à atteindre l'illumination.
Tout comme le Tao est un guide pour ceux qui cherche l'illumination par l'étude et l'écris le Bushido guide les guerriers.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 30 mars 2006, 01:32

Tetsuo a écrit :Le bushido est à la voie du sabre ce que le Tao est à la voie de la sagesse.

C'est un cadre qui aide à atteindre l'illumination.
Tout comme le Tao est un guide pour ceux qui cherche l'illumination par l'étude et l'écris le Bushido guide les guerriers.

non car le bushido n'est pas un écrit, c'est une voie

le bushido est le chemin que suivent les guerriers, tout comme l'illumination est le chemin que suit le sage/moine

pour moi le bushido EST la voie du sabre, pas de différence

Kocho · Message par **Kocho** » 30 mars 2006, 02:08

Hida Kekkai a écrit :
non car le bushido n'est pas un écrit, c'est une voie

le bushido est le chemin que suivent les guerriers, tout comme l'illumination est le chemin que suit le sage/moine

pour moi le bushido EST la voie du sabre, pas de différence

Oui le bushido est une voie, mais dans l'univers de L5R cette voie est explicitement définie comme étant cadrée par les sept préceptes moraux du samurai... Ces préceptes ont été rédigés par Akodo qui refusait en bloc l'enseignement de Shinsei, donc le principe même de l'illumination…

Le bushido à L5R, c'est donc plutôt la morale des samouraïs (bushi) dans sa globalité, y compris, bien entendu, la pratique des arts martiaux, non la voie du sabre en tant que recherche d'un éveil.

Même si L5R n'a aucune prétention historique, confondre bushido et voie du sabre me semble tout aussi faux dans le cadre historique japonais. Un exemple historique des préceptes du bushido qui constitue une inspiration intéressante (partiellement) pour le MJ de L5R est le Hagakure de Yamamoto Tsunetomo (1716).
Beaucoup de préceptes du bushido traditionnel (tel que formalisé par différents auteurs à la fin du XVIIeme) ne concernent pas la voie du sabre.
" Un Samouraï se conduira en fils et en sujet fidèle. Il ne quittera pas son souverain, quand bien même le nombre de ses sujets passerait de cent à dix, de dix à un "
" En temps de guerre, le témoignage de sa loyauté consistera à se porter s'il le faut au-devant des flèches ennemies sans faire cas de sa vie"

Par ailleurs, j'ai lu quelque part que l'art du sabre des samurai avait porté plusieurs noms selon les époques et les écoles (kenjutsu, tôjutsu, heiho - mais pas kendo qui est un terme moderne - etc.). Peut-être qu'un spécialiste pourrait confirmer. Même si pour L5R, je suis plutôt enclin à ne pas trop me soucier de la réalité historique japonaise (sauf quand elle donne des inspirations fictionnelles intéressantes), il semble en tout cas que les samurai historiques du XVII-XIXeme siècle distinguaient la notion de bushido (voie du guerrier) et l'art du sabre en tant que tel.

Je ne sais si la notion spirituelle de voie du sabre comme un chemin vers l'illumination est une vision fictionnelle ou historiquement correcte de l'art du sabre mais elle est illustrée de façon très convaincante dans la Pierre et le Sabre (sous l'influence, je crois, ne l'ayant pas lu, du Traité des Cinq roues de Musashi). Dans la Pierre et le Sabre, il est évident que Musashi suit la voie du sabre (je me demande si le terme est utilisé dans la traduction, mais l'impression m'est restée que le livre raconte la progression de Musashi sur un chemin spirituel que, à défaut d'autre appellation, je nomme la voie du sabre), cependant du simple fait qu'il soit ronin, on ne peut pas vraiment dire qu'il suive le bushido traditionnel.

Quoi qu'il en soit, quelle que soit l'ancrage historique ou fictionnel de ces deux notions, je trouve que c'est dommage de les confondre à L5R.

• Le Bushido inspiré d'Akodo définit les vertus cardinales du samurai et l'idéal que doit chercher à atteindre un samurai de clan, en terme d'obéissance et de dédain de la mort.
• la voie du sabre, inspiré des ouvrages de Mirumoto et de Kakita, implique prinicpalement une recherche de la perfection absolue et spirituelle du geste…

Il s'agit dans les deux cas de notions complexes. Les différencier et les considérer comme également importantes dans la société rokugani, créera des oppositions intéressantes et fertiles en terme de narration pour L5R (possiblité de conflits et de paradoxes). Classiquement, cette opposition est par exemple très utile pour traiter le fond de l'éternel conflit entre les Lions (le bushido) et les Grues (la voie du sabre).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 mars 2006, 07:25

c'est bien dit

a contrario du bushido d'Akodo, le Tao de Shinsei ne mène en fait nulle part. Il n'est pas un guide bien que certaines de ses maximes puissent être mises en pratique, si on le prend ensemble il y a souvent des contradictions.

parce que le Tao ne vise pas à faire adopter une voie particulière mais à amener l'individu à se retourner vers lui-même et à reconsidérer la manière dont il vit, dont il agit au sein du monde. En comprenant qu'il vit une illusion, que ses désirs et ses ambitions l'enchainent, alors il peut aller au delà et vivre enfin de manière pleine et lucide. C'est ça l'illumination.

d'ailleurs, les rituels zen n'ont généralement pas de réel but si ce n'est justement de forcer le mental à se déconstruire et à cesser d'utiliser ses référents habituels, réflexes ou intellectualisés.

le souci de nombreux adeptes de l'illumination, c'est que malgré leurs bonnes intentions, la forme finit par reprendre le dessus. On s'enfonce dans la pratique et l'on se sent coupable de la négliger par exemple. Donc, on reforge ses propres chaines en voulant les briser.

Le Tao n'est qu'un moyen, d'ou le courant des questionneurs rokugani qui aiment rappeler que Shinsei ne l'avait pas (puisqu'il le créa de son vivant) ce qui ne l'empécha pas de trouver l'illumination.

Akodo, lui, a voulu codifier la manière dont l'homme agit avec ses supérieurs et fortifier son esprit alors qu'il vit pour les servir et meurt également pour les servir. Il a voulu définir ce que vivre comme un guerrier signifiait mais par extension ce que vivre en tant que serviteur d'un autre signifiait aussi, la guerre n'étant à ses yeux que le principal moyen de servir.
Il s'est intéressé à tremper l'âme du guerrier.

Kakita et Mirumoto eux se sont intéressés à la manière dont le guerrier allait combattre et remporter la victoire. Ils ont cherché à rendre le guerrier plus capable et l'ont incité à se positionner aussi vis à vis de la manière dont les autres voient ce statut.

on peut très bien embrasser l'ensemble de cela en théorie mais dans la pratique, les gens même quand leur éducation ne les y pousse pas finissent par presque naturellement privilégier l'aspect de la vie du samurai qui leur est le plus familier ou qui leur convient le plus, si la société leur accorde ce loisir.

Kocho · Message par **Kocho** » 30 mars 2006, 14:46

Pénombre a écrit :a contrario du bushido d'Akodo, le Tao de Shinsei ne mène en fait nulle part. Il n'est pas un guide bien que certaines de ses maximes puissent être mises en pratique, si on le prend ensemble il y a souvent des contradictions.

Le Tao de Shinsei est une religion comme on en voit peu dans les mondes de Jdr. Une religion avec des courants des hérésies, des contradictions, une dialectique et surtout une spiritualité - à laquelle on adhère ou non, mais quand même une spiritualité. Bien évidemment, l'inspiration avec les authentique religions orientale (taoisme, bouddhisme) est directe, ça aide... Mais je trouve que c'est trop rare en JdR de pouvoir raconter des histoires avec de tels prémisses. À part Void in the Heavens, il est dommage qu'il n'y ait pas eu beaucoup de scénarios permettant de mettre en valeur l'aspect spirituel du monde de Rokugan. Probablement que ça paraissait trop difficile aux auteurs... et moins commercial que des scénario Outremonde.

parce que le Tao ne vise pas à faire adopter une voie particulière mais à amener l'individu à se retourner vers lui-même et à reconsidérer la manière dont il vit, dont il agit au sein du monde. En comprenant qu'il vit une illusion, que ses désirs et ses ambitions l'enchainent, alors il peut aller au delà et vivre enfin de manière pleine et lucide. C'est ça l'illumination.

Certains Shinséistes diraient que la voie ne peut pas être nommée ni définie, que la suprème illusion est de croire qu'il a autre chose que des illusions, et que vouloir se débarrasser de ses désirs est encore un désir. C'est le côté sympa de cette religion, on peut en débattre à une table de JdR et jouer sur ses paradoxes pour dire des choses qui ont l'air assez profondes, sans avoir besoin d'être un théologien…

Pour un MJ, il est assez difficile de représenter l'histoire d'une élévation spirituelle, la plupart d'entre nous n'étant pas des maîtres du zen

, faire de la voie vers l'illumination un enjeu dramatique dans une campagne peut cependant être très intéressant. Je serais assez intéressé d'avoir un retour d'expérience là-dessus, si quelqu'un a abordé ce genre de thèmes.

le souci de nombreux adeptes de l'illumination, c'est que malgré leurs bonnes intentions, la forme finit par reprendre le dessus. On s'enfonce dans la pratique et l'on se sent coupable de la négliger par exemple. Donc, on reforge ses propres chaines en voulant les briser.

Tout à fait, mais certains pourraient dire aussi que s'appliquer parfaitement à une forme pour atteindre le vide intérieur fait aussi partie du Tao. En fait, j'ai l'impression qu'il y a plus de moyen d'arriver à l'illumination que d'individu. Chacun a ses dangers, et la folie n'en est peut-être pas le moindre...

Le Tao n'est qu'un moyen, d'ou le courant des questionneurs rokugani qui aiment rappeler que Shinsei ne l'avait pas (puisqu'il le créa de son vivant) ce qui ne l'empécha pas de trouver l'illumination.

C'est finalement l'aboutissement du deuxième pas (celui qui tue son maître) que de "tuer" l'initiateur même d'une religion. Il y a quelque chose d'extrèmement paradoxal dans la religion rokugani. Alors que leur société est fondée entièrement sur la contrainte, l'obéissance, le respect, la hiérarchie leur courant spirituel principal prône la liberté, la provocation, la relativité de toute chose. Il y a plein de possibilité humaine derrière, on peut voir ça comme une soupape de sécurité, comme une reconquête nécessaire de l'individu, ou comme une contrainte plus subtile encore.

De même, selon le personnage, on peut voir la vie du samurai comme un service militaire de vingt ans au terme duquel le samurai peut faire son inkyo et commencer les choses sérieuses. Ou bien l'inkyo n'est qu'une contrainte de plus pour permettre à la jeunesse de trouver sa place et aux ancien de se retirer sans perdre la face...

Akodo, lui, a voulu codifier la manière dont l'homme agit avec ses supérieurs et fortifier son esprit alors qu'il vit pour les servir et meurt également pour les servir. Il a voulu définir ce que vivre comme un guerrier signifiait mais par extension ce que vivre en tant que serviteur d'un autre signifiait aussi, la guerre n'étant à ses yeux que le principal moyen de servir.
Il s'est intéressé à tremper l'âme du guerrier.

C'est parfaitement résumé. Sauf qu'il n'avait qu'un œil.
:sorti:

Kakita et Mirumoto eux se sont intéressés à la manière dont le guerrier allait combattre et remporter la victoire. Ils ont cherché à rendre le guerrier plus capable et l'ont incité à se positionner aussi vis à vis de la manière dont les autres voient ce statut.

C'est vrai et de plus, contrairement à Akodo, on sent chez eux l'influence du Tao. L'importance du naturel, du vide etc.

on peut très bien embrasser l'ensemble de cela en théorie mais dans la pratique, les gens même quand leur éducation ne les y pousse pas finissent par presque naturellement privilégier l'aspect de la vie du samurai qui leur est le plus familier ou qui leur convient le plus, si la société leur accorde ce loisir.

Ou préfèrent se conformer extérieurement aux usages et à la spiritualité de leur caste et de leur époque et exiger des autres qu'ils fassent de meme, parce que c'est confortable et sans risque, mais sans jamais aborder les question spirituelles et morales de l'intérieur.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 mars 2006, 15:06

alors...

Le Tao de Shinsei est une religion comme on en voit peu dans les mondes de Jdr. Une religion avec des courants des hérésies, des contradictions, une dialectique et surtout une spiritualité - à laquelle on adhère ou non, mais quand même une spiritualité. Bien évidemment, l'inspiration avec les authentique religions orientale (taoisme, bouddhisme) est directe, ça aide... Mais je trouve que c'est trop rare en JdR de pouvoir raconter des histoires avec de tels prémisses.

tout à fait d'accord avec ça

Pour un MJ, il est assez difficile de représenter l'histoire d'une élévation spirituelle, la plupart d'entre nous n'étant pas des maîtres du zen

il n'y a pas de maitres zen d'une manière générale, et sur la voix pas davantage qu'ailleurs

Tout à fait, mais certains pourraient dire aussi que s'appliquer parfaitement à une forme pour atteindre le vide intérieur fait aussi partie du Tao. En fait, j'ai l'impression qu'il y a plus de moyen d'arriver à l'illumination que d'individu. Chacun a ses dangers, et la folie n'en est peut-être pas le moindre...

les courants du zen que je connais (à ne pas confondre avec le bouddhisme, même si son influence sur le zen est cruciale) s'accordent à considérer que tu t'approches de l'illumination quand tu es tout entier à ce que tu fais. Comme dans la formule "si tu dois marcher, marches. Si tu dois manger, manges". Selon tous ces gens, l'ébauche de l'illumination réside dans la présence totale que tu as dans l'instant. Tu peux très bien l'effleurer des millions de fois dans ta vie sans même y faire attention en fait. La pratique doit te permettre de te libérer du reste non pas tant pour te concentrer sur l'instant que surtout pour le laisser exister telle quel. en méditation zen, on ne te dit pas "ne penses à rien, ou penses à ceci" mais plutôt "laisse passer ce à quoi tu penses sans t'y attarder" et c'est bien plus difficile. Vouloir ne penser à rien est plus aisé mais plus "erroné" parce que tu t'attaches trop à ça justement. Le problème n'est pas de penser à quelque chose mais de laisser tes pensées suivre leur cours. Les postures sont là pour aider au relachement du corps et à travers lui du mental mais rien de plus. C'est un des nombreux paradoxes du zen : tu dois toujours faire quelque chose, exister, mais entièrement dans ce que tu fais. Anticiper, vouloir, souhaiter, s'efforcer sont choses normales, mais si tu les laisses te guider, ce sont au final tes peurs et tes désirs qui prendront le pas sur ta simple aspiration à l'éveil. On différencie donc l'aspiration à l'élévation du désir qui va de pair avec la peur d'échouer, la colère de ne pas réussir, la lassitude, l'orgueil quand on avance et ainsi de suite.

en bref : l'état de satori est naturel mais nous le perdons parce que nous pensons et que nous vivons. Souhaiter le retrouver n'est pas mauvais en soi mais de par notre nature égarée, notre souhait "sincère" est dénaturé par nos peurs, nos angoisses et nos besoins de satisfaction, donc nos illusions. Pratiquer ou ne pas pratiquer est secondaire. La subtilité, la difficulté, c'est d'être.

et ça n'est pas évident ni en asie ni chez nous. Les hommes d'ou qu'ils viennent se rattachent trop facilement et trop souvent aux formes, aux rites, aux procédures et à la peur de les enfreindre. Comme le montrèrent plusieurs mystiques (dont Ikkyu qui a vu sa vie retracée en manga de manière romancée), la substance des choses prime sur la forme mais la substance elle-même est de nature illusoire. Mais tourner en rond n'est pas forcément une mauvaise chose, si au final tu en reviens à toi.

en résumant de très loin ce que j'ai cru comprendre

(et parce que c'est plutôt le bushido le sujet du jour...)

Il y a quelque chose d'extrèmement paradoxal dans la religion rokugani. Alors que leur société est fondée entièrement sur la contrainte, l'obéissance, le respect, la hiérarchie leur courant spirituel principal prône la liberté, la provocation, la relativité de toute chose. Il y a plein de possibilité humaine derrière, on peut voir ça comme une soupape de sécurité, comme une reconquête nécessaire de l'individu, ou comme une contrainte plus subtile encore.

je n'aurai su mieux dire

je pense que le bushido vise à donner aux gens un sens à leur place sociale : pourquoi je dois obéir, comment je dois vivre, comment je dois me préparer à ce que cette vie et cette mort soient conformes à ce que l'on attend de moi. Puisque nous devons tous vivre et tous mourir, qu'est ce qui fait de moi en tant que samurai un individu réellement différent des autres ?

alors que le tao vise à donner aux gens un moyen de comprendre leur place dans l'ordre des choses. En saisissant la nature du monde, on appréhende mieux la sienne et inversement. On est donc plus serein (avec tout ce que cela peut supposer à la fois de libérateur et de fataliste) vis à vis de ce que l'on nomme "la vie".

Message par **Shosuro Akae** » 30 mars 2006, 15:08

Kocho pour ce qui est des scénarios liés aux relations spirituelles, et religieuses, Matsuura avait ouvert un topic dans la forge justement dans le but d'en parler si ça t'intéresse, tu pourras toujours nous donner des idées

Kocho · Message par **Kocho** » 30 mars 2006, 17:29

Pénombre a écrit : il n'y a pas de maitres zen d'une manière générale, et sur la voix pas davantage qu'ailleurs

Comme aphorisme zen, ça se défend… ("Il n'y a pas de cuiller" comme dit le grand sensei Keanu Reeves

)
Cependant dans une perspective purement sociale d'enseignement du zen et de hiérarchie spirituelle - qu'on considère cela comme valide ou non - il y a bien des maîtres zen - sensei ou roshi – :

http://www.zen-occidental.net/ndl/robert1.html
http://alainriouxpq.iquebec.com/suzuki.htm
http://www.zen-occidental.net/gudo.html

Parmi d'autres…

C'est un des nombreux paradoxes du zen : tu dois toujours faire quelque chose, exister, mais entièrement dans ce que tu fais.

En substance, il me semble que ça rejoint l'attitude de Musashi dans la Pierre et le Sabre.

je pense que le bushido vise à donner aux gens un sens à leur place sociale : pourquoi je dois obéir, comment je dois vivre, comment je dois me préparer à ce que cette vie et cette mort soient conformes à ce que l'on attend de moi. Puisque nous devons tous vivre et tous mourir, qu'est ce qui fait de moi en tant que samurai un individu réellement différent des autres ?

alors que le tao vise à donner aux gens un moyen de comprendre leur place dans l'ordre des choses. En saisissant la nature du monde, on appréhende mieux la sienne et inversement. On est donc plus serein (avec tout ce que cela peut supposer à la fois de libérateur et de fataliste) vis à vis de ce que l'on nomme "la vie".

Tout à fait, et il a beaucoup de variations et d'interactions possibles à partir de ces deux attitudes… du daimyo qui se sent libéré de tout désir politique et absorbé par sa quete spirtuelle au pire moment au samurai qui utilise sa connaissance des subilités du bushido pour justifier les pires atrocités par de la casuistique.

La storyline de L5R, avec les controverses qu'elle sucite, fait trop souvent oublier que le principal intérêt de ce jeu reste son setting, et la subtilité des transpositions et des métaphores qu'il est possible de développer en son sein.

Kocho · Message par **Kocho** » 30 mars 2006, 17:32

Shosuro Akae a écrit :Kocho pour ce qui est des scénarios liés aux relations spirituelles, et religieuses, Matsuura avait ouvert un topic dans la forge justement dans le but d'en parler si ça t'intéresse, tu pourras toujours nous donner des idées

Merci, je vais passer jeter un coup d'œil.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 30 mars 2006, 19:04

Cependant dans une perspective purement sociale d'enseignement du zen et de hiérarchie spirituelle - qu'on considère cela comme valide ou non - il y a bien des maîtres zen - sensei ou roshi – :

http://www.zen-occidental.net/ndl/robert1.html
http://alainriouxpq.iquebec.com/suzuki.htm
http://www.zen-occidental.net/gudo.html

Parmi d'autres…

oui, par rapport à ces gens là que je connaissais déjà, effectivement, on peut considérer la perspective d'enseignement du zen. Mais tu remarqueras, si tu lis Suzuki (dans "esprit zen, esprit neuf" par exemple) qu'il fait attention à rappeler que c'est surtout comme personne qui a déjà fait un bout de chemin et non comme "maitre" au sens traditionnel du terme qu'il s'exprime.

maintenant, quand on sait qu'à la suite de son enseignement aux states ils ont créé là bas un réseau de centres zen qui a fini par tourner un peu à tout et n'importe quoi jusqu'aux dérives new-age dans certains endroits, ben c'est un peu dommage

dans le même temps, quand tu vois le caractère sectaire (dans tous les sens du terme) de certaines "congrégations zen" japonaises, ben tu peux toucher du doigt le fait qu'entre les intentions affichées et les pratiques concrètes, les "maitres" zen sont aussi souvent des charlatans ou des obscurantistes que les tenants de n'importe quelle autre tendance mystique ou religieuse.

le reproche que des gens comme Suzuki font par exemple (et lui même est assez soft encore...) à ce genre de dérives, c'est de justement aller vers le mystique/religieux. Le zen n'est pas censé être mystique, on ne cherche pas une pensée "magique", on ne souhaite pas rejoindre bouddha non plus (le bouddhisme zen n'est pas le zen). Le zen est plus dépeint comme une manière de vivre au sens large du terme que comme un corpus "religieux" si je m'exprime assez clairement.

accessoirement, il me semble me souvenir que l'étymologie de "sensei" n'est pas "le maitre" mais "celui qui a beaucoup appris". Ce qui ne veut pas dire qu'il sait tout et qu'il ne lui reste rien à apprendre...

(tout comme "dojo" signifie littérallement "le lieu de l'éveil", comme quoi les racines des mots et le passage du temps...)

Kurvrath · Message par **Kurvrath** » 31 mars 2006, 01:10

Juste une parenthèse pour donner du repos à Mouguène-sensei : "sensei" justement, est tout simplement composé des caractères "avant" et "naître" (oui, c'est tout simplement le gars qui en sait plus parce qu'il a plus vécu). Tandis que "dôjô" est tout simplement "voie, chemin" associé à "place, endroit".

Pénombre · Message par **Pénombre** » 31 mars 2006, 07:22

merci

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 31 mars 2006, 09:03

eh bien, me voici amplement éclairée...

Merci ô mes maîtres

Mugen · Message par **Mugen** » 04 avr. 2006, 10:56

Kurvrath a écrit :Juste une parenthèse pour donner du repos à Mouguène-sensei : "sensei" justement, est tout simplement composé des caractères "avant" et "naître"

Moi je l'aurais plutôt pris au sens de "vivre", même si effectivement Umareru (naître) commence avec le même kanji.

Message par **Doji Satori** » 04 avr. 2006, 23:22

matsu aiko a écrit :Quelle est la différence entre le bushido( la voie du guerrier) et la voie du sabre ?

Au Japon, à ma connaissance il n'y a pas de différence, les deux se réfèrent à une manière d'être de la caste martiale "ceux qui font la guerre".

Déjà, le terme Bushidô est relativement récent, le XVIIème soit à une époque où les guerriers avaient cessé d'être des combattants et où justement la caste de samuraï avait besoin de se trouver une légitimité morale.

Sous Heian et début Kamakura, on utilisait plutôt "kyûba no michi" (la voie de l'arc et du cheval) pour parler des valeurs de la caste martiale en devenir. Les duels à l'époque se faisaient à l'arc et à cheval.

On a utilisé d'autres termes ensuite (que je n'ai plus en mémoire, je rechercherai mais si quelqu'un est plus rapide ...

) pour désigner les valeurs martiales. Mais si j'ai bonne mémoire, leur emploi était relativement rare car ces valeurs se vivaient et n'avaient nuls besoins d'être théorisées sur le papier.