Outremonde, sadisme et moindre mal

Mugen · Message par **Mugen** » 06 févr. 2006, 20:33

Ariman a écrit :Bha, moi je cherche toujours les carnets et les porteurs de jade

Boarf, les Carnets c'est un assez joli bouquin mais rempli d'un vide dont on ne peut pas tirer des bonus de 1k1 sur ses actions...

Kocho · Message par **Kocho** » 18 mars 2006, 08:12

Mugen a écrit : Boarf, les Carnets c'est un assez joli bouquin mais rempli d'un vide dont on ne peut pas tirer des bonus de 1k1 sur ses actions...

C'est sûr que ce n'est pas aussi bien que les Porteurs de Jade, mais je m'aperçois que ce supplément a été très utile les deux fois où mes PJ sont allés dans l'Outremonde.

Les chapitres sur les gobelin, les ogres etc. sont utiles et donnent une texture à ces créatures et à leur mode de vie... Les oni qui sont présentés sont peut-être la grosse faiblesse du recueil quand on a lu les Porteurs de Jade, mais sont plus utiles que ceux des porteurs de Jade pour créer des opportunités héroïques en bataille.

Les descriptions sur les terres elles-mêmes au début du recueil sont précieuses et, pour un MJ, les relire avant toute incursion dans l'Outremonde sera une inspiration bienvenue. Evidemment ce recueil ne doit pas être lu par des joueurs. Mais pour un Mj je le trouve quasi indispensable... Sauf évidemment que nombre d'informations ont été reprises par la suite dans d'autres recueils (dont le guide du MJ 2eme edition).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 mars 2006, 08:47

Si tu vires les stats des bestioles, qui de toute manière ne veulent plus dire grand chose deux éditions plus tard, moi je le trouve très exploitable pour des joueurs au contraire

en sachant que pour certains détails, si eux qui ne sont pas forcément des proches de Kuni Yori ont pu avoir accès à ce bouquin, ben il est pas impossible que qqun en face l'ait eu aussi et en ai tiré certaines conséquences...

la base du renseignement n'est pas tant de connaitre une info que de savoir aussi quand elle n'est plus valide

Kocho · Message par **Kocho** » 18 mars 2006, 10:55

Oui mais ça c'est du sadisme...

C'est vrai que maintenant que mes joueurs sont des "vétérans de l'outremonde", c'est une idée assez séduisante... Mais sur des PJ qui n'en ont entendu parler que par rumeur, les projeter sans préparation ou presque reste une expérience euh… inoubliable.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 mars 2006, 12:32

le sadisme n'est pas de les plonger dans quoi que ce soit, mais de ne leur laisser aucune porte de sortie.

par exemple, le scénario "le moindre mal" ne laisse en fait aucune porte de sortie réelle. Sans adaptation, c'est plutôt ça que moi j'appelerai du sadisme : forcer le joueur à choisir de manière définitive, sans aucun espoir de pouvoir renverser la donne ultérieurement entre deux trucs qui au nom du "rôle" visent en fait à ce qu'il perde à plus ou moins brève échéance tout espoir de jouer son personnage comme il le voulait.

le tout balancé à l'ensemble d'un groupe en prime.

jamais compris comment on pouvait considérer ça comme un scénario : tu as le choix entre arréter l'histoire de ton perso ou arréter l'histoire de ton perso en vivant le reste de ses jours sur la corde raide. Sans qu'aucun acte à l'avenir ne fasse la différence. Sans pouvoir racheter quoi que ce soit.

ça, c'est du sadisme, ça n'a rien à voir avec le plaisir du joueur, du gars qui prend des risques, qui peut se planter mais qui peut aussi par ses décisions faire la différence. Là, on dit au type "tu dois perdre, la seule liberté que tu as, c'est de choisir comment ton personnage ira au casse-pipe".

Message par **Mirumoto Hijiko** » 18 mars 2006, 14:22

Ben c'est ça un scénario. C'est pas forcément toujours les gentils qui triomphent du Mal

Je me souviens l'avoir joué et en avoir retiré de bons souvenirs

Et je ne vois pas en quoi le choix fait est gênant, dans la mesure où

1) le MJ fait un one-shot
2) le MJ embraye sur une campagne spécifique à partir de ça (genre, j'aurais bien vu quelque chose comme intégrer l'unité des Damnés pour finir pourquoi pas au service de Fu-Leng

)

Pour finir, je me permettrais de paraphraser Gandalf le Gris :

Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them [...]? Do not be too eager to deal out death in judgment. Even the very wise cannot see all ends.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 mars 2006, 20:20

Et je ne vois pas en quoi le choix fait est gênant, dans la mesure où

1) le MJ fait un one-shot
2) le MJ embraye sur une campagne spécifique à partir de ça (genre, j'aurais bien vu quelque chose comme intégrer l'unité des Damnés pour finir pourquoi pas au service de Fu-Leng )

et si le mj il est le seul à la table à vouloir la possibilité 1 ou 2 ?

ça me dérange pas qu'on s'acharne sur des joueurs, à condition que les intéressés soient d'accord. Pas qu'on les amène à une séance de l5a alors qu'on veut les faire jouer à Kult sans les prévenir

Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them [...]? Do not be too eager to deal out death in judgment. Even the very wise cannot see all ends.

si tu y vas dans ce registre, alors...

- Sometimes, you must do awful things. Never forget for what reasons you do these things because they will come back to haunt you. Never forget why sometime you must send good people to their death.

And if you do, be prepared. Because if you don't tell them why beforehand, don't be surprised if they come back to you with a vengeance

attribué à Winston Churchill, après Coventry

Kocho · Message par **Kocho** » 18 mars 2006, 20:26

Pénombre a écrit :
et si le mj il est le seul à la table à vouloir la possibilité 1 ou 2 ?

Ça veut dire qu'il y a un malentendu avec les joueurs. Mais ça n'a rien à voir avec le scénario lui-même... Si je fais un one shot, les joueurs le savent. Si je fais un premier scénario de campagne les joueurs le savent aussi et en fonction de ce "pilote", ils peuvent dire oui ou non... (Et il m'est arrivé d'abandonner des projets de campagnes parce que le pilote n'avait pas fonctionné).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 mars 2006, 21:08

et ça ne contredit en rien que le fait que je trouve plus sadique un scénario comme le moindre mal que d'envoyer des joueurs dans l'outremonde avec de fausses informations

Message par **Mirumoto Hijiko** » 19 mars 2006, 04:18

C'est surtout le fait que tu ne le considérait pas comme un scénario qui me dérangeait...

Ta citation a moins de classe que la mienne : est-ce que Churchill il se bat contre les Nazguls, hein ?

Kocho · Message par **Kocho** » 19 mars 2006, 07:00

Pénombre a écrit :et ça ne contredit en rien que le fait que je trouve plus sadique un scénario comme le moindre mal que d'envoyer des joueurs dans l'outremonde avec de fausses informations

Ah d'accord.
Mais en fait dans mon post "sadique" était un compliment, non pas comme dans "je masterise Kult parce que j'aime faire du mal aux personnages et aux joueurs" mais comme dans "j'aime cette idée, parce que les personnages vont en baver et que les joueurs qui sont tous un peu maso adorent que leurs PJ souffrent, se démènent et défient toutes les probabilités pour surmonter les obstacles"...

D'où le smiley :

Voilà...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 19 mars 2006, 12:33

Ta citation a moins de classe que la mienne : est-ce que Churchill il se bat contre les Nazguls, hein ?

non, mais je pense que les gars de Coventry auraient préféré

Ah d'accord.
Mais en fait dans mon post "sadique" était un compliment, non pas comme dans "je masterise Kult parce que j'aime faire du mal aux personnages et aux joueurs" mais comme dans "j'aime cette idée, parce que les personnages vont en baver et que les joueurs qui sont tous un peu maso adorent que leurs PJ souffrent, se démènent et défient toutes les probabilités pour surmonter les obstacles"...

D'où le smiley :

Voilà...

limpide

Message par **Shosuro Akae** » 20 mars 2006, 10:41

Kocho a écrit :"j'aime cette idée, parce que les personnages vont en baver et que les joueurs qui sont tous un peu maso adorent que leurs PJ souffrent, se démènent et défient toutes les probabilités pour surmonter les obstacles"...

Voilà...

Ouai mais bon faut pas que ça devienne récurrent, à la fin ça lasse (et puis moi je préfère être sado que maso

) et faut pas tomber non plus dans l'excès de "oh tu coules, tu coules encore et encore" sans jamais pouvoir reprendre sa respiration si ce n'est pour couler de plus belle.
Enfin je sais pas si vous m'avez compris. Souffrir soit, mais y a pas que ça pour faire démener et amuser des pjs.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 mars 2006, 10:46

Le masochisme, c'est d'obliger quelqu'un a vous faire souffrir, sans qu'il le veuille vraiment, et se régaler du supplice qu'il vous inflige malgré lui... mes cours de philo qui me reviennnent (j'avais du lire Sade pour un boulot, ca m'avait gerber)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 mars 2006, 11:15

ceci étant, le terme de "jeu" regroupe bien des notions, s'pas ?

qu'il suffise de dire que certains n'y viennent pas forcément simplement pour se changer les idées, ou parcourir des paysages imaginaires mais aussi pour y solder de manière plus ou moins consciente des problématiques très très différentes

perso, je distingue :
- la péripétie
- la conséquence
- la thématique

- la péripétie, c'est lorsque le ou les joueurs en bavent parce que ça permet de faire avancer l'histoire. Quand le méchant tue la femme du héros, pour prendre un poncif.

- la conséquence, c'est lorsque les choix du pj l'entrainent là ou il aura toutes les raisons de regretter de mettre les pieds. Quand le héros provoque le méchant et l'amène à tuer sa femme en représailles par exemple.

- la thématique, c'est lorsque d'entrée de jeu on a décidé qu'ils en baveraient. Non seulement le héros perdra sa femme, mais leur fille le reniera, son meilleur ami se révélera être au service du méchant depuis le début, les gens auxquels ils font confiance auront plein d'arrières pensées et il devra trouver un remède contre le virus fatale qu'on lui a injecté sous peine de crever par liquéfaction douloureuse.

La thématique "faut qu'ils en bavent" me séduit moyen. Même quand mes joueurs en demandent (et il y en a), ça ne correspond guère à mes propres attentes.

après, il y a un quatrième point, la conclusion

si la thématique est "souffrance" mais que selon les péripéties et les conséquences la conclusion peut être plus heureuse ou moins désespérée, je trouve ça personnellement en tant que mj et en tant que joueur bien plus intéressant que la thématique "souffrance" devant forcément se terminer mal. Et j'ai déjà rencontré des mjs dans ce trip là. Et si vous en êtes, ben mieux vaut qu'on joue jamais ensemble

à mes joueurs qui en sont là (et j'en ai connu plus d'un), je suggère généralement :
- soit de s'adresser à un autre mj plus à même de répondre à leurs demandes. On peut pas plaire à tout le monde

- soit d'aller faire une analyse (encore que pour les cas que je connais, j'aurai pu la leur faire en 30 minutes au moins pour la mise en bouche afin qu'ils puissent directement passer aux trucs intéressants à raconter à leur analyste, ça aurait toujours été ça de gagné pour tout le monde... c'est souvent assez évident quand on connait un peu la personne et surtout qu'on la laisse exprimer ce qu'elle refoule à travers son personnage)

- soit plus simplement de laisser tomber le jdr, de s'investir davantage dans la vie réelle, de se trouver une grognasse, de s'embarquer dans des conflits à répétition avec les voisins, d'assumer leurs pulsions mal refoulées de domination sur leurs collègues et plus généralement d'admettre qu'ils ont une psyché plutôt malsaine et que par conséquent ils n'auront que ce qu'ils méritent, du moment qu'ils le cherchent avec lucidité. (La fois ou j'en suis arrivé là, il a mérité ma main sur la figure, soit dit en passant, mais il a fui avant. Même pas foutu d'assumer leurs choix et ça veut la ramener en prime

).