Univers : Lâcheté

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Doji Satori
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Message par Doji Satori » 19 déc. 2005, 17:06

Kakita Inigin a écrit :Voila une métaphore intéressante. Et quand je dis intéressante, ça veut dire que j'aime bien.
Comme j’évoque ces notions depuis un sacré bout de temps, je poursuis dans cette voie si il y a des chances que mes dires soient davantage intelligibles et donc utiles.

Mon propos n’est pas de définir le contenu du « code de la route », ni même de dire qu’il est obligatoire de le définir mais juste que si tous les jeux de simulation de conduite japonaise parlent de ce « code de la route », c’est qu’il est particulièrement important dans le cadre japonais.

Je dis que si vous voulez donner une valeur chiffrée exprimant le « respect du code de la route » à chaque conducteur, il est impératif :
- De définir le « code de la route ». Les règles de conduite sont les mêmes pour tout le monde.
- Que les joueurs comprennent l’intérêt d’être jugé par ce « code de la route » et non pas leur propre vision du « bien conduire ».

Très souvent, quand on dit qu’il n’y a qu’un seul « code de la route », les gens pensent que cela impose une conduite obligatoire, une route rectiligne à suivre sans libre arbitre.
Mais, le code de la route ne donne des règles que sur la façon de conduire, il ne donne pas la destination à atteindre, chacun est libre d’aller là ou il veut.

Le code de la route japonais est très différent du code de la route français mais surtout les Japonais n’envisagent pas le code de la route comme les Français.
* En France, si nous sommes convaincu de l’intérêt général des lois, les lois sont établies pour le bien commun au détriment des libertés individuelles dans une conception rousseauiste de l’individu.
Ainsi, quelquefois on a tendance à remettre en cause l’ordre établi quand on s’estime victime d’une injustice ou d’une mauvaise loi. Pourquoi la vitesse est limitée à 80 alors que la route est droite ?
Pour se conférer une dignité morale, un honneur, une légitimité à sa conduite on « ajuste » le référent, on s’en affranchit.

Au Japon, la société est vécue comme une protection de l’individu, il est alors beaucoup plus difficile de la remettre en cause car « Qui pourrait avoir raison contre le monde alors que la raison n’est que l’harmonie implicite du monde ? ».
S’opposer aux lois du monde est malaisé car le monde est kami et l’empereur source des lois est kami.

Il est donc plus naturel pour un Japonais de remettre en cause sa façon de conduire plutôt que de remettre en cause le « code de la route ».

* En France, on a tendance à dire « je ne l’ai pas fait exprès », je n’avais pas vu le panneau monsieur l’agent, je ne savais pas qu’il y avait une limitation de vitesse. Notre culture nous enseigne que l’on n’est pas responsable de ce que l’on a pas voulu ou tout du moins l’absence d’intention de nuire atténue fortement notre responsabilité.
La malignité de l’acte, la responsabilité, la culpabilité et le châtiment sont dans une certaine mesure liés au vouloir.
Dans la recherche de la responsabilité, nous remontons vers l’intention, en amont de l’acte.
Connaître l’intention est donc essentiel dans notre culture.
J’étais obligé de faire un excès de vitesse car j’avais un rendez vous hyper important monsieur l’agent. J’ai été contraint malgré moi de faire un excès de vitesse.
« Je n’ai pas voulu t’offenser par mes propos » suffit généralement à m’en excuser. Puisque je n’ai pas voulu faire mal, je n’ai pas fait mal.

Dans la culture japonaise, on suivit le mouvement contraire, on négligea la source pénétrable de l’acte. Pour mesurer la responsabilité, on descendit vers l’aval, jusqu’aux résultats. On entraîna le sujet à se sentir lié par des conséquences qu’il n’avait pas voulues, solidaire de son acte jusque dans ses suites imprévues. On le dissuada de se disculper. La doctrine bouddhiste du karma fournissait une explication à ce choix éthique : ce qui m’advient aujourd’hui est la juste rétribution de mes vies passées, je ne peux pas même incriminer la malchance, puisque le hasard est aboli. A plaider mon innocence, je risque de perdre courage et de m’avilir. Mieux vaut assumer à chaque instant la totalité insaisissable du destin. Il peut m’écraser sans changer ce que je suis, ce que je dois être. Au delà de tout échec, cette noblesse m’est promise.

« Je n’ai pas voulu t’offenser par mes propos » signifie juste que la faute que j’ai commise n’est pas intentionnelle. Cette phrase n’a pas valeur d’excuse de la faute. Et si je ne m’en excuse pas, c’est que ta personne est si insignifiante par rapport à ma personne que tu ne mérites pas d’excuses. Je suis d’un statut social trop supérieur à toi pour m’excuser des fautes que je commets.

Les Japonais sont entraînés depuis toujours à assumer emphatiquement leurs fautes. Cela peut aller de la simple formule de politesse, du geste machinal jusqu’aux actes d’expiation les plus rigoureux. Lorsqu’ils observent la vie occidentale, ce qui les étonne c’est notre réticence à nous avouer publiquement responsables, c’est notre propension à nous excuser en alléguant des circonstances extérieures ou l’innocence de l’intention …
Aux yeux des Japonais, il ne convient pas d’argumenter sa faute, de se disculper. Ils n’apprécient rien autant que le courage de se juger coupable. Les comportements d’autopunition qui nous semblent suspects, morbides ont toujours été accueilli par eux avec sympathie, avec admiration, comme une suffisante rédemption de l’erreur, de l’échec, de la faute.

Pour les occidentaux, la réalité ne se trouve que dans l’intention alors que pour les Japonais la réalité se trouve dans l’acte lui même.

Ainsi, on ne se soucie pas de savoir pourquoi l’individu a fait un excès de vitesse. Il a fait un excès de vitesse, point. Il est possible que le policier compatisse au malheur de l’automobiliste suite à son « repenti sincère » mais le coupable n’a pas à se disculper lui même. Au contraire, il risque de perdre la face, de s’avilir en ne reconnaissant pas ses fautes flagrantes.


Après, on peut éventuellement discuter autour de la table de quel code de la route on veut, demander des précisions dessus ou l’affiner au fur et à mesure des situations que l’on rencontre.
Mais dès lors que le MJ stipule que l’on n’attend pas d’un non combattant un service armé comme l’on n’attend pas d’un non musicien de jouer de la flûte, c’est ainsi pour toute la société et il n’y a plus à en discuter hors jeu.

AMHA, l’unique intérêt de l’Honneur comme valeur chiffrée dans un jeu japonisant est qu’il s’impose au joueur. Au joueur de composer avec, d’assumer d’avoir aux yeux de la société un pourri alors que le joueur voit son perso comme un « bon conducteur » ; au joueur de voir si il fait des compromis avec son Honneur ou non. On ne triche pas avec l’Honneur car les règles sont les mêmes pour tout le monde et l’on ne peut pas se cacher derrière les mots …

C’est là qu’est à mon sens le plaisir du jeu et non de se prendre le chou pendant 3 plombes de hors jeu à déblatérer sur les états d’âme de son perso ou à essayer de dire quel est la « vrai » lâcheté rokugani / japonaise / moldave.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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KamiSeiTo
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Message par KamiSeiTo » 13 janv. 2006, 05:33

Trèsintéressant... Je retiens toutes ces notions de culpabilités et d'excuses, ça ajoutera du réalisme (et du dépaysement, je supporte pas jouer Rokugan à l'occidentale, dans ce cas tu prends AD&D ou 7th Sea)
Sinon, Hijiko, si tu es MJ tu devrais apprendre cette phrase magique et indispensable (Hantei sait combien de fois je l'ai entendue) "Dans monRokugan, c'est comme ça que ça marche". Après bien sur, essaye de leur avoir fait part de ta vision des choses AVANT qu'ils se soient enfoncés dans un bourbier atroce et qu'une fois bien trop tard ils te disent: "Ah bon!? Mais moi j'avais pas compris ça comme ça... :help: "
Enfin le cas de ces 5 Rônin n'en était pas un (de bourbier).
De toute façon c'est évident: il existe autant de Rokugan différents que de MJ différents, qu'on le veuille ou non. Si t'es MJ, tu ES la Création elle-même au dessus de Hantei, Fu Leng Seigneur Lune etc... alors c'est pas 3 PJ qui vont faire la loi!!? :arme:
Le tout, à mon sens, c'est de rester cohérent. Par exemple, sooit le Bushidô s'applique à TOUS, soit aux combattants. Mais une fois ça décidé (par toi seule), c'est immuable et valable pour tous PJ, PNJ important ou improvisé... d'une campagne à l'autre. Approprie-toi L5A
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Message par Mr.Flibble » 13 janv. 2006, 13:08

Le problème c'est qu'on a (ou plutôt qu'on avait) des MJs tournant. Donc l'univers change (un peu) en fonction des MJ, et certains PJ passent de l'un a l'autre sans sourciller.

Après on fait : "ben c'est normal c'est un scénar à MJn°1, donc ça se passe comme ça" (selon les MJs : le clan du moineau est pouilleux, un rokugan proche japon, les crabes=brutes sans cervelle et les phénix des maho-tsukai,…). Bref bon ça on a l’habitude du "dans mes scénars, c'est comme ça", mais vu qu'on joue à plusieurs, on essaie quand même d'avoir une vision commune de l'univers (après tout, il y a pas de jeu sans PJs et c'est eux qui devraient choisir dans quel univers ils veulent jouer, mais ça c'est encore un autre problème).


Sinon pour clore l’histoire, la courtisane a fini par se faire assassiner une nuit dans une auberge par le bushi scorpion fou de vengeance… ^^
En fait, cette nuit là, l'autre et dernier membre du groupe (le bushi-courtisan scorpion n'était pas là ce tragique après-midi… l'ordure :D ) est aussi passé à la moulinette par le bushi scorpion qui a fini lui-même tué par le traître du scénar qui nous accompagnait (le pire c’est que ce dernier a dû halluciner quand il a vu qu’on s’acquittait de son travail mieux qu’il ne l’aurait fait) :)

Bon les tenants (PJs) du problème n'existant plus, je pense qu'il ne pourra plus y avoir de déviation quand à l'interprétation de la scène. Maintenant le fait est qu'on (enfin j'espère) va s'inspirer de ce qui a était dit dans ce sujet. Pour adopter une ligne de conduite générale à suivre (après ça dévie selon les persos)

Affaire close donc ^^
- Moi, je dis qu'on a la belle vie. D'accord, on pourrait être plus cultivés, plus à l'écoute des autres et moins superficiels... mais c'est cette superficialité qui nous rend heureux. Cette superficialité, c'est le vrai luxe, c'est le droit au bonheur.
Nous sommes les milliardaires du bonheur car nous sommes plus heureux que ne le seront jamais tous les magnats du pognon.
- Tu dis ça parce que tu le penses ou c'est pour nous déconcentrer ?
- Pour vous déconcentrer...

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Message par KamiSeiTo » 16 janv. 2006, 10:56

Si je peux me permettre le mot de la fin: Prenez un jour la totalité de vos "MJs tournants" avec chacun ayant auparavant noté tous les aspects existants de l'Univers (vous en oublierez toujours un ou deux, mais si chacun a fait sa liste ça limite les oublis) et débattez de la façon de le voir. Ca vous prendra le temps d'une après-midi mais ça sera réglé après.
Quelle idée de faire tourner les MJ aussi... :fou:
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Message par Pénombre » 16 janv. 2006, 11:15

ben apparemment, y a pas que les mjs qui tournent, y a les personnages aussi ;)

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Message par Kakita Inigin » 16 janv. 2006, 11:21

Mr.Flibble a écrit :Le problème c'est qu'on a (ou plutôt qu'on avait) des MJs tournant. Donc l'univers change (un peu) en fonction des MJ, et certains PJ passent de l'un a l'autre sans sourciller.

Après on fait : "ben c'est normal c'est un scénar à MJn°1, donc ça se passe comme ça" (selon les MJs : le clan du moineau est pouilleux, un rokugan proche japon, les crabes=brutes sans cervelle et les phénix des maho-tsukai,…). Bref bon ça on a l’habitude du "dans mes scénars, c'est comme ça", mais vu qu'on joue à plusieurs, on essaie quand même d'avoir une vision commune de l'univers (après tout, il y a pas de jeu sans PJs et c'est eux qui devraient choisir dans quel univers ils veulent jouer, mais ça c'est encore un autre problème).


Sinon pour clore l’histoire, la courtisane a fini par se faire assassiner une nuit dans une auberge par le bushi scorpion fou de vengeance… ^^
En fait, cette nuit là, l'autre et dernier membre du groupe (le bushi-courtisan scorpion n'était pas là ce tragique après-midi… l'ordure :D ) est aussi passé à la moulinette par le bushi scorpion qui a fini lui-même tué par le traître du scénar qui nous accompagnait (le pire c’est que ce dernier a dû halluciner quand il a vu qu’on s’acquittait de son travail mieux qu’il ne l’aurait fait) :)

Bon les tenants (PJs) du problème n'existant plus, je pense qu'il ne pourra plus y avoir de déviation quand à l'interprétation de la scène. Maintenant le fait est qu'on (enfin j'espère) va s'inspirer de ce qui a était dit dans ce sujet. Pour adopter une ligne de conduite générale à suivre (après ça dévie selon les persos)

Affaire close donc ^^
:fou: !
Mais c'est quoi ces barges ...

+1 sur tout avec Satori-san. Y compris sa méchante ironie sur les comportements français :mal:
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