[Univers] Chamanisme - Une autre sorte de magie ?

[Ide Akio]

Au premier abord, la question peut sembler stupide : en effet, une grande partie de la religion rokugani est tournée vers l'animisme, la vénération des seirei qui sont en chaque chose.

Ok, pas de problèmes. Mais regardons-y de plus près : qui est le "découvreur" de la magie à Rokugan ? Isawa, forcément. Mais on dit aussi que ce dernier serait venu, avec sa famille, du nord du continent pour s'établir dans ce qui sera plus tard les terres du Phoenix.

Bon, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer, alors, qu'il aurait pu ramener cette magie des étendues yobanjins dont il était originaire et "l'adapter" à Rokugan où la vie est moins dure ?

A partir de là, on pourrait imaginer que, dans les steppes du nord, on puisse trouver des shamans qui puissent obtenir, d'esprits animaux, certains pouvoirs, qui pourraient avoir auprès d'eux certains esprits qui se passent de générations en générations...
On pourrait même imaginer de la magie du sang non impure !

Alors, qu'est-ce que vous en pensez ?

[Irazetsu]

Pas besoin d'aller chez les Gaïjins... un village reculé dans les montagnes pourrait très bien avoir sa propre religion déformée.

Après tout les rokugani n'ont accepté la religion des Kamis qu'à partir de leur chute, mais ils arpentaient déjà le monde avant que ceux-ci ne tombent du paradis céleste. Il me semble avoir lu que les hommes vivaient en tribus désorganisées à l'origine. Et le shamanisme cole totalement avec cette vision du monde.

Pour ceux qui ont vu "Le village", je crois qu'on pourrait clairement s'en inspirer pour les besoins d'un scénario.
D'autant que la communication à l'aube des temps ce n'était pas ça.

[Tetsuo]

il me semble que la magie primaire de Rokugan était une magie du sang.

[Irazetsu]

LA magie d'Isawa à la base c'était une magie du sang, mais je ne sais plus trop comment Fuleng s'est débrouillé pour la lier à la souillure.

[Pénombre]

je crois que d'après AEG, le lien entre Fu Leng et la magie de sang s'est fait quand il est ressorti du Puit, mais pas du jour au lendemain ce qui explique qu'Isawa et les siens s'en soient servis pendant encore un moment

AEG disait auparavant que c'est justement en montrant à Isawa les dangers d'une telle magie que Shinsei permit à Shiba de le persuader de rejoindre les tonnerres en échange de quoi Shiba et ceux qui portaient son nom protégeraient les Isawa

mais...

Doji Akiko (née Isawa Akiko, fille d'Isawa himself et épouse de Doji Kurohito ainsi que maitresse de l'eau) a comme avantage Blood of Isawa qui ou un truc avec une appelation similaire qui lui permet d'utiliser la magie du sang sans passer par Fu Leng, donc par la souillure...

pour la magie chamanique, à mon sens ce qu'Akio suggère s'apparenterait assez aux pouvoirs des sodan-senzo sauf que le chamane est investi par un esprit et non un ancêtre à première vue.

ah, les zokujin ont leur propre magie aussi mais plutôt que de créer une règle propre à eux, Secrets of Dragon les considère comme l'équivalent de shugenja avec affinité en Terre

me semble aussi me souvenir qu'il y a un truc sur la sorcellerie gaijin dans Secrets of the Unicorn mais j'en ai pas un souvenir net, donc ça a pas du me convaincre plus que ça

bref, c'est encore n'importe nawak

[Tetsuo]

AdJ Okuma :

Sang des Djinn
7 pp Shugenja Licorne slt.
Votre magie ne vient pas des kamis, vous êtes un sorcier. Nul ne doit découvrir que votre magie n’a rien à avoir avec Rokugan. Vous pouvez lancer tous vos sorts de meishodo sans fétiches mais vous gagnez une augmentation gratuites si vous en avez. Vous ne pouvez acquérir cet avantage qu’à la création, et ne pouvez avoir que des ancêtres Iuchi.

[Okuma]

Alors, pour la corruption de la magie du sang, l'ouverture du puits suppurant offrit un passage aux Kansens vers Rokugan. La magie du sang resta non-souillée jusqu'à ce que les Kansens aient fini de parcourir Rokugan.

La tribu d'Isawa est une tribu Yobanjin, les Yobanjins maîtrisant les 5 éléments et la magie du sang, et priant les Fortunes depuis avant la chute des Kamis.

L'avantage référence est applicable aux tribus des Sables Brûlants, pas aux Yobanjins.

[Bayushi Ryumi]

D'accord avec Okuma là dessus.

[Okuma]

D'accord avec Okuma là dessus.

C'est ce qu'on appelle la storyline officielle.

[Daidoji Korozu]

Hep hep hep...
Le sujet est interressant ! Le chamanisme, la voie du shugenja, la naissance de la magie à Rokugan.

Bon, en ce qui concerne ce dernier point, ce n'est surement pas les enfants de seigneur lune et Dame Soleil qui ont fait découvrir aux humains la magie, enfin tout du moins, la magie "animisme" que je qualifierais plutot de "élémentaire".

Isawa utilisait une magie liée au sang, mais il est bien spécifié (dans la storyline officielle ) Dans la voir du phénix qu'elle n'a aucun rapport avec celle du sombre seigneur, c'est une forme de magie qui utilise d'ailleurs déjà les éléments, puisque c'est Isawa qui va fonder les différentes écoles de magie du clan, avant son départ.

Mais lorsque Fu leng débarque, avec sa maho... En réalité, ils sont déjà trois peuplades à utiliser une forme de magie liée au sang, non ? Isawa, Fu leng et les nezumi, qui perde leur soit disant empire un peu à cause de la chute du 8e kami.

Bon, la bataille qui s'en suit est connue de tous. Ainsi que le voyage en outremonde provoqué par Shinsei... Mais alors... Qu'ont dit les différents seigneurs de clans au vu de la maho et des pouvoirs de Isawa... Une certaine similitude sans aucuns doute... Ce qui suit n'est que supposition, mais j'imagine qu'à ce moment là, les disciples de Isawa ont commencé à spécialisés leurs sorts, les tendres de plus en plus, pour que seul les kamis élémentaire aient à utiliser de leur essence, et plus les shugenja.

La magie d'autrefois ressemble trop à celle de l'ennemi, les rokugani, peut être, auraient tendus vers d'autres Horizons...
Je suis cependant tout a fait d'accord avec les propos de Okuma... Mais je me plais à croire en cette version de l'histoire... à savoir qu'il y aurait peut être une magie du sang non souillée... à voir...

Ensuite, vis à vis des différentes formes de magie... Je parle peut être en inculte, mais (et je me répète pour les premiers) les nézumis utilisent un magie shamanique cadrée par l'écoulement du sang... Il y'a aussi une magie shamanique chez les gobelins, puisque'eux même, dénué de toute trace de vide, utilise une magie instinctive il me semble... Mais je parle sans trop savoir pour ceux là. Et enfin, la magie, exclusivement tournée vers le vide (shaka) des naga ?

Enfin voila quoi...
J'imaginais que vis à vis de la question de Akio, il y'aurait fort à parier que la magie peut se trouver un peu partout... dans l'ésprit des animaux ? Ouais ! Pourquoi pas ? à voir ...

[Okuma]

c'est pas "croire" c'est l'histoire officielle. L'ouverture du puits suppurant a corrompu la maho. (secrets of the shadowlands)

La magie elementaire et du sang etait utilise bien avant les Kamis par les Yobanjins dont faisait partie isawa. (secrets of the dragon)

La magie des Nezumi est la magie des Noms et ne requierent pas de sang. (way of the Nezumi).

[Ding On]

c'est pas "croire" c'est l'histoire officielle.

Ouaip, tt comme Shinsei disciple des kenku, Shosuro sculpté par des kenku dans un bout de Néant (ah tiens, les Sept Tonnerres étaient pas censés être mortels ?), Togashi qui se fait mettre la misère par un zokujin, etc.

[Hida Ichi]

c'est pas "croire" c'est l'histoire officielle.

Ouaip, tt comme Shinsei disciple des kenku, Shosuro sculpté par des kenku dans un bout de Néant (ah tiens, les Sept Tonnerres étaient pas censés être mortels ?), Togashi qui se fait mettre la misère par un zokujin, etc.

Personnellement, tout ce que Ding On vient de citer, je ne vois vraiment pas à quoi cela correspond. Peut-être une sorte de mémoire sélective.

Autant la storyline est pas toujours super intéressante, précise ou logique, autant des explications comme quoi la magie du sang devient corrompue par l'ouverture d'un lien physique (le Puit Suppurant) entre le Jigoku et notre monde me paraissent tout à fait logiques et pleine de bon sens.

Cela fait longtemps que j'ai arrété d'être un idéaliste et que j'ai arrété de chercher la perfection en ce monde. Et que je parfaitement toléré de voir des inepties coexistées avec des choses très bien par ailleurs.

Quand à la magie shamanique, je suis en train d'y réfléchir car je suis en train de penser à ce que pourrait être le fameux peuple de Gaïjins que les Ki-Rins, puis les Lions et les Renards ont affronté dans l'ouest du Rokugan. Une magie shamanique à base de totems animaux (ours...) me semblent assez logique.

Je pense trouver pas mal d'inspirations entre les Aïnous du Japon réel et le peuple picte du monde de Conan, par ailleurs héros de plusieurs scénarios parus pour ce jeu dans le défunt Casus, avec une rivalité entre plusieurs tribus et leur animaux totems.

Je suis d'ailleurs en train de dévorer les Loups de la Steppe et je pense qu'on peut y pécher pas mal d'idées.

Sinon, y a des règles sympathiques concernant des magies totemniques dans le jeu Deadlands, pas la version de base, mais dans le supplément dédié aux Indiens...

[Kendashi]

J'ai pas (encore) lu le début du sujet mais voici quelques info tirés d'un très ancien tread de la Voix où Akodo Ikari nous parlait de sa vision de la magie et du peuple Uji-kai. Attention le texte n'a aucune mise en forme !

Chez les Uji-Kaï divisé en clan arborant chacun l'emblême d'un animal, plus rarement d'un phénomène naturelle ( foudre, vent etc...) existe des Shamans.

Ceux-ci acquièrent leur pouvoir après un long apprentissage se terminant par l'épreuve de la spirale, celle ou ils vont explorer le monde des esprits animaux.

Il existe pour chaque animal son esprit et pour chaque espéce son maître esprit qui n'est pas a prirori incarné mais pouvnat investir le corps de l'un des membres de l'espéce.
Il existe également le seigneur des bêtes maitres parmi les maître-esprit jal'al Rabal.

Les sorts de base des shamans sont:
Appel d'un animal
Communion avec un animal
Sensation animal

A celà se greffe des rituels plus puissant au fur et a mseure de la maîtrise du pouvoir shamanique et des liens qu'il a tissé avec le maître esprit ( sachatn apriori que chaque tribu a son totem avec qui il est beaucoup plus facile d'obtenir de l'aide contrairement au totem des tribus ennemies )
Comme exemple de pouvoir :
- Possession, le shaman entre en transe et place son esprit dans celui de l'animal
- Contrôle: c'est clair
- Don: Le shaman demande pour lui ou un guerrier qui en est digne que l'animal lui donne temporairement ou définitivement ( cas très rare ) certaine de ces aptitudes: vision percant de l'aigle, vitesse ou férocité du loup, puissance ou rage de l'ours, poison du serpent, vitesse du cheval etc....
- métamorphose total ou partielle: c'est au tour du shaman de se demander au maître esprit qu'il lui confère uen partie de on pouvoir, soit en lui permettant d'obtenir la forme d'un animal pour un temps donné , soit en parti ( griffe dours par exemple ou ailes d'aigle.

Notons que le pouvoir du shaman dépend donc autant du nombre de totem qu'il a comme allié que de la profondeur du lien qu'il l'unit a un totem donné.

Je n'ai ps réfléchi au nombre de clan puisque de toute façon en se fixant sur le plan historique des mongols et, plus génralement des tribus de cavaliers de l'asie centrale, les tribus varier au gré des guerres, unin, scission etc...

Qui plus est une tribu pouvait rassembler des quelques centaines de membres a une dizaine de milliers....

Par ailleurs, la loi régnant est souvent celle du plus fort et si un grand Khan peut ralleir a lui une douzaine de tribu sa mort peut entrainer l'explosion du groupe qu'il avait formé...

pour les totems de clans j'en ai dénombré quelques uns:
Loup, Cheval, Corbeau, serpent, tonnerre, Chèvre, Chien, rat, Chat sauvage, Aigle, faucon, Vent etc...

Leurs terres se situent a l'ouest des terres Licornes...

Payasage de steppes aux hautes herbes, de désert broussailleux et de montagnes érodés...
Terre des vents surtout, et de l'espace infinie ou rien n'arrête le regard...

Un peuple brut, ou le pouvoir se dénombre aux nombres de ses chevaux, de son or , de ses femmes et des crânes de ses ennemies...

Quelques érudits curieux également, de connaître le monde... ou des shamans peuvent même être avide d'échanger leur dieux avec d'autres prêtres...
Paradoxalament, malgré sa sauvagerie instinctive, une culture beaucoup moins renfermé que les Rokugani, prête a juger l'homme sur pièce....


Un peu de l'esprit des shamans du vent


LE VENT



J’ai vu passer le vent

Dans les cheveux des arbres

Et dans ses doigts géants

La nuit couleur cinabre



J’ai entendu sa plainte

Et ses claquements sourds

En haut des tourmentins

Comme aux aubes des jours



J’ai vu la toile grise

De sa danse typhon

Et les champs blonds qui frisent

Sous ses élans moissons



Je me souviens aussi

De ces soirs de détresse

Où au creux de la nuit

Il vint parler sagesse



De ces jours au coeur gros

Où doux comme mohair

Il vint glisser des mots

D’amour contre ma chair



Depuis rien que pour ça

Je l’ai pris comme amant

Et murmure tout bas

Des mots doux dans le vent



Rose, Luc 24/06/2002
Copyright © 2002 L. Rose Tous droits réservés



Le lieu de vie des Uji-kaï est pricnipalement constitué de steppes herbeuses peu arable. le tout parsemé de montagnes anciennes étodés se découpant en contrefort rocailleux et pratiquement dépourvu de végétations autres que le broussailel et els lichens.
Le climat est froid et sec, la steppe immense, rare étant les obstacles pour arrêter le regard.
Le vent est important, soufflatn sans borne sur la steppe et agitant les herbes en ondulations constantes.

Parmi els animaux notons: Chèvres et chevaux sauvage, Auroche plus rare, rongeurs, serpents, loups, faucons et aigles.
Trois pôle majeur donc dans les animaux:
Les grand troupeaux vagabonds et herbivores: Chevaux, Chèvres, Auroch
Les prédateurs: Chat sauvage, Loup etc..
Les maîtres des cieux: Les oiseaux.

Notons immédiatement que tout ces animaux sont grégaires. Les herbivores changeant de place dès qu'ils sont épuisé un endroit, les préadateurs suivant.


Un pays dur, donc ou l'on peut vivre, mais certaienment aps cultiver la terre. L'élevage lui par contre est possible; Cheval,
Chèvre etc...

L'homme a dut s'adpater. Nomade évidemment. cavalier sans hésitation. Eleveur et chasseur par obligation.



Cosmogonie et histoire
Deux phases historiques qui nous verrons sont lié a la cosmogonie:

Première période:
Les uji kaï sont peu nombreux la population est stable et non expansionniste, les vastes territoires, l'austérité ambiante et la méconnaissance d'autres modèles font que les uji-Kaï forment de petites tribus dispersés. le Dieu Tutélaire est avant tout Mère-Oiseau. Ce culte étant né a la conjonctiond e trois paramètres: la majesté des seigneurs des steppes les oiseaux, l'importance de la femme dnas la tribu car de sa fertilité et de son rôle de gardien de la sagesse ( les hommes étatn très occupés a chasser et élever ) dépend la survie de la tribu... qui plus celà est un lien avec un culte encore plus archaïque de la déesse mère


Deuxième période:
Facteur déclenchant:
Adouccissement climatique engendrant une très grnade croissance démographique, mais aussi une augmentation des besoins en termes de territoires.
Rencontre avec d'autres civilisations, Yobanjin et Terres brulés, regorgeant e richesse et paraissant faible.
Glissement du pouvoir majeur de Mère-oiseau a Loukaï le seigneur vetn maîtres des cent milles chevaux.
L'accroissement de la tribu engendrant aussi une puissance et une convoitise accru du pouvoir du Khan, qui vont donc se vouer plus facilement a un dieu moins doux que mère-oiseau.

Au final
Changement spirituel Mère oiseau supplanté dans la quasi totalité des tribus par Loukaï seigneur des vents et maîtres des cent milles chevaux
Changement social, la place du chef devient beaucoup plus importante. Voir acquière un caractère plus sacré
Toujours dnas la cadre des changement sociaux , la palce de Chaman initialement dévolu aux femmes passe au main des hommes et devient également , dnas certain cas, un acteur politique pour les Khan .


La cosmogonie:

Il coexiste un système animiste et un système panthèiste simple.

Tout d'abord, chaque animal est a la fois un mais également le représentant de l'espri t de l'espèce ( chose peut facile a expliquer mais ethnologiquement correct)
Il existe un esprit animal pour chaque espéce. Et chez les Uji-Kaî pour certains phénomènes importants ( Foudre, Vents ( nombreux, un par type de vent ) Nuage, Soleil )
NB: Le Chaman est sacré , il est un intercesseur pragmatique, seul homme possédant le povoir après sa première transe ( que les Chamans Uji-kaï appelle la spirale )


Il existe trois dieux principaux:

Loukaï seigneur du vent et maître des cent milles chevaux:
Un dieu voyageur, puissant, inarrêtable. Pas vraiment guerrier mais plutôt tout-puissant
Mère oiseau: La mère de ceux qui maîtrise le vent, elle est associé également au pouvoir de la fécondité et de la clairvoyance , en désuétude actuellement
Ojobayan : Celui qui vit en dessous, seigneur des enfers. C'est nottamment parceque l'enfer est sous la terres que selon les légendes les uji-kaï ne doivent jamais s'arrêter de voyager sinon leurs âmes seraient attiré par les enfers.



Les Ujik-Hai sont les Moto. En fait lors de l'arrivée de Shinjo au début de son voyage, les Ujik-Hai était des tribus sanguinaires pour satisfaire leurs Dieux de la Mort. Ils attaquèrent Shinjo et le clan de la Ki-Rin et furent vaincu. Shinjo leur explica que leurs dieux perdraient de leur puissance si ils n'avaient plus d'adorateurs. Ils prirent donc le nom de Moto et prétèrent serment à Shinjo. Les dieux se sont réfugiés dans le royaume du cauchemar. Ils retrouvèrent les Moto en modelant l'âme de Moto Tsume leur jouet. Ils attendaient leur heure pour se venger. Gaheris a fait une erreur, il a bati Shiro Moto, et a partagé leur nom avec un lieu fixe, et sédentarisant les Moto. Il l'a fait, au risque d'y perdre son ame car il faillait un chef à la Licorne et que son serment renouvellé à Shinjo le demandait. Quand il est mort, Chen et Chagatai se sont joint lors de son passage à Toshigoku grâce aux magies combinées de Iuchi Lixue et d'Akasha afin de les affronter. Ils libérèrent leur peuple en promettant aux dieux un retour au pouvoir.

A mon avis plusieurs tribus nomades sont restée des Ujik Hai, et libérées du joug de leur anciens dieux sanguinaires ont probablement évoluer vers une culture animiste, mais plus empreinte du désert que des steppes.


Donc seulement un paramètre important l'existence "passé" d'anciens dieux dits maléfique, d'un point de vue Rokugani s'entends, qui suite au contact avec une autre civilisation plus puissante a vu chasser ces dieux "maléfique " ...

Bon, questions:

a t'on des indications sur ces dieux: Noms , nombres, attributs?


sinon; en ce qui concerne le fait que leur culture soit plutôt lié au désert, je ne suis , apriori pas d'accord. pour deux raisons:
L'esthétisme fait plutôt penser a des Huns,
Un peuple de cavalier nomade comme c'est le cas ne peut exister dans un milieu a proprement parler désertique ( J'entends par là désert de sable ou de rocailles )

Tout les peuples nomades cavaliers viennent d'Asie centrale ( steppe, et non pas du désert de gobi !)
Le cas de certaines tribus arabes prend place dans la cadre d'uen géographie semi-désertique et dans une configuration ou les tribus,n ne sont en général, pas toute cavalerie, masi comprennent aussi un certain nombre de chameaux.

J'attends l'avis des connaisseur pointus a ce niveau là si mon avis est jouable au niveaud e ce qui est déjà décrit.


Apriori, l'existence de ces dieux "maléfiques " est plutôt aisé a justifier:
A l'époque de la rencotnre avec les Licornes, existait déjà le panthéisme et l'animisme ( les deux ne sotn aps incompatible )
Les dieux majeurs étaient des dieux qui avaient suplanté Mére-oiseau. ( cf ce qui a déjà été dit )
Suite a la défaite contre les licornes, ces dieux ont prouvés leurs impuissances, ils sont docn cosnidéré par les Ujik-häï eux-mêmes comme maléfique ayant amené la destruction des tribus qui les avaient adoptés, et on considère qu'il régne aujourd'hui dans les enfers ( cf le dieu des enfers dont on changera le nom ), parallélement un seul, le plus modéré a été gardé Lourkaï....

A voir

En fait celà rajoute encore un certain piment a la Mythologie ...



Les Ujik Hai font remonter leur histoire bien avant la chute des Kamis, pour eux ils ont passé 3000 ans sous la tutelle des Shi-Tien Yen-Wang, les Dieux de la mort, sanguinaires et violents. Ils sont originaire de l'autre cotés des terres brulées, mais certains s'y sont installés lors du retour de le Licorne à Rokugan, qui ne sont ni partis avec les Moto de Tsume ni avec ceux qui ont suivi les Shinjo. Je pense que leur culture doit refleter ça, une epuplade qui sait s'adapter. Les Moto était des spécialistes du raid dans les Empires autour des Terres Brulées. Farouches cavaliers du désert. Et puis probablement les peuplades qui n'ont pas suivi Shinjo ou qui ont retrouvé les Moto lorsque Gaheris a rejoint Rokugan avec Shinjo lors de la guerre contre l'Ombre. On retrouve donc des peuplades inspirées des tribus nomades et des cavaliers du désert. Je suis assez pour une teinte à la Fremen (Dune) sur le respect de l'eau, de la parole, mais matiné de vieille tradition animiste. Enfin c'est mon interprétation.

Rappelons, pour les plus jeunes d'entre vous, que Akodo Ikari (ou Harfang) est le pseudo de Antoines Desroches, l'auteur du merveilleux "Loup des steppes" (à vendre aux éditions Arkham)

[Ide Akio]

Merci à Kendashi-sama et à Harfang-sama...