[spoiler] après le 2nd jour des Tonnerres...

[Isawa Yoshimitsu]

bon j'ai récemment lu le "supplément" de Pénombre "une autre voie de l'ombre" (dire que je l'avais imprimé il y a des mois...) et ce dernier m'a quelque peu inspiré.

un premier point au niveau de ma vision des choses: je ne vois pas vraiment l'Ombre se mettre à agir d'un seul coup et de ce fait être connu de tous. Bref, je compte bien ne pas suivre la version Hidden Emperor à la lettre...

Néanmoins, vu que je suis actuellement dans une campagne en forte partie basée sur l'ombre, je suis en train de réfléchir un petit peu à la chance que pourrait avoir mes PJ de faire quelquechose contre le néant...

Dans sa version, Pénombre parle des différentes factions/personnes luttant contre l'ombre, et du fait que tous ces camps travaillent chacun dans leur coin sans savoir qu'il y en a d'autres qui en savent autant qu'eux. Mes PJ sont ou vont dans le futur tous plus ou moins être liés à ces factions, et je voyais comme action possible le fait qu'ils réunissent plus ou moins tout ce beau monde, étant donné que eux sont régulièrement ensemble et vivent des choses liées à tout celà.

Qu'en pensez vous ?

Qu'est ce que selon vous tout celà pourrait amener ?

Une autre question sinon, elle plutôt adressée à Pénombre: dans la description d'Ujina, tu dis qu'une "entité supérieure" l'a aidé à résister autant à l'Ombre (ou un truc du genre je n'ai pas le papier sous les yeux). Tu entends quoi par là ?

[axl_2baz]

Juste une petite precision : C'est parce qu'elle est decouverte qu'elle agit plus rapidement qu'avant, et non pas l'inverse.

[Moto Shikizu]

le plus gros avantage de l'Ombre est effectivement que personne ou prsque n'en connait l'existence au debut (en tout cas ce n'est pas de notpriete publique), de la decoule que ceux qui savent ont des bribes d'informations mais ne les partagent pas. Et c'est la a mon avis que tes joueurs peuvent avoir un grand role. Confrontes a dse serviteurs ou des effets de l'Ombre, l'un utilisera une technique, un autre une differente, etc... Normalement ils devraient en venir a echanger leurs connaissances, a les redistribuer dans leurs groupes respectifs et du coup a avoir des infos plus importantes de ces derniers (on ne dit pas tout a un jeunot au debut). Puis a force d'echanges et de confiance effectivement les groupes pourraient se federer ou tout au moins agir de concerve dans certaines operations...

[Pénombre]

Une autre question sinon, elle plutôt adressée à Pénombre: dans la description d'Ujina, tu dis qu'une "entité supérieure" l'a aidé à résister autant à l'Ombre (ou un truc du genre je n'ai pas le papier sous les yeux). Tu entends quoi par là ?

littérallement, j'ai dit ça "l'Ombre ne comprend pas le Vide et est donc incapable de découvrir si la résistance d'Ujina résulte bien de cette force ou si une volonté plus précise mais pour l'instant anonyme n'aurait pas oeuvré en toute discrétion"

bien que Seigneur Lune ait caché l'existence de l'Ombre à Dame Soleil lorsqu'ils nommèrent toute chose, rien ne dit qu'une ou plusieurs des puissances supérieures (Amaterasu, les dragons, certains fortunes, etc...) n'aient pas découvert qu'elle existait par la suite. C'est ce que je dis à la page précédant la dite citation. Il est donc fort probable que de manière directe ou indirecte une ou plusieurs de ces puissances tentent d'oeuvrer contre le "grand défaiseur". Si les K ont pu découvrir l'Ombre et ses objectifs, je vois pas pourquoi des êtres qui sont plus proches de la nature fondamentale des choses (donc plus sensibles aux attaques du Néant) ne s'en seraient pas rendu compte et n'auraient pas décidé d'agir en conséquence.

n'importe quelle fortune, ou le Dragon du Vide pourquoi pas ? aurait pu donner un coup de pouce à Ujina pour qu'il ne tombe pas complètement sous la coupe de l'Ombre. Tel quel ou en tentant l'impossible et en devant se contenter du résultat...

Si mes souvenirs sont exacts, l'Ombre a commencé sa campagne bien avant d'être décovuerte. Elle tente de s'infiltrer y compris jusqu'en prenant la place de Toturi et elle fait preuve sous l'influence d'Adorai de plus en plus d'initiative, ce qui provoque sa découverte et l'amène alors à passer à la vitesse supérieure (s'en prendre directement à travers la porte de l'oubli au reste des royaumes spirituels). Mais dans les faits, elle oeuvre déjà en sous-marin depuis un bon moment avant qu'on soupçonne quoi que ce soit (depuis l'héritage des guerriers qui provoque l'escalade de la guerre grue/lion jusqu'aux faux ancêtres de Daidoji Uji qui l'amènent à se retourner contre Kuwanan sans parler des conseillers de Yoritomo pions de l'Ombre et j'en oublie). Lorsque l'on découvre qu'elle est là et ce qu'elle fait, elle a déjà provoqué pas mal de dégats et décimé la cour de l'empereur. L'influence d'Adorai l'a amené à se montrer excessivement imprudente (et anthropomorphe) selon moi.

Je jetterai un oeil sur Hidden Emperor pour être sûr quand je remettrai la main dessus mais comme il n'est pas dans ma bibliothèque et n'y entrera probablement jamais, faudra que quelqu'un d'autre s'y colle selon toute probabilité.

[Moto Shikizu]

Vu que Togashi l'a decouverte, il y a des chances que d'autres entites puissantes l'ai fait aussi. Comment l'une d'entre elle aurait elle aide Ujina, est une question interressante, puisqu'a ma connaissance meme quand l'existence de l'Ombre est connue personne ne connait de reelle solution a ce probleme...

[Bayushi Ryumi]

Vu que Togashi l'a decouverte, il y a des chances que d'autres entites puissantes l'ai fait aussi. Comment l'une d'entre elle aurait elle aide Ujina, est une question interressante, puisqu'a ma connaissance meme quand l'existence de l'Ombre est connue personne ne connait de reelle solution a ce probleme...

J'aurais tendance à dire que depuis l'affaire de Shosuro, l'affaire est connue de pas mal de Shosuro et Soshi (et pour cause) sans oublier Togashi comme le précise Shikizu. Soit tout de même, une certaine portion du clan du Scorpion.

Et puis Shinjo aussi est au courant ... ok l'information ne lui sert à rien puisqu'elle en est prisonnière

[Moto Shikizu]

De fait Shinjo n'y peut rien mais une partie du clan de la Licorne est au courant (cf certains pbs rencontres en revenant a Rokugan), les autres croient a une legende. Une faction Iuchi en particulier a quelques infos sur l'influence du Cristal sur l'Ombre. Mais de la a aider Ujina sans que l'Ombre ne sache ce qui s'est passe, faut etre baleze ! Ou alors justement comme les Iuchi ont des connaissances extra rokugani avec l'aide de Soshi s'y connaissant plus sur l'Ombre, voire de Togashi ou d'Ise Zumi ca pourrait donner une tentative etrange que l'Ombre n'aurait pas compris... Juste une hypothese comme ca...

[Pénombre]

Désolé Ryumi, mais là tu contredis tout ce qui est dit sur les rapports entre le scorpion et l'ombre.

Ni les Soshi, ni les shosuro n'ont jamais soupçonné avant HE par exemple que les Kage yakiin soient liés à une entité mystérieuse. Pour eux, il s'agissait d'une force inconnue des autres shugenja mais personne parmi eux n'a jamais pensé qu'il y avait une volonté à cette force. C'est le drame du scorpion d'ailleurs : le pire ennemi de l'empire est en leur sein et ils ne le savent pas. Togashi ne le leur a jamais dit et à part Bayushi qui n'a pas du comprendre en totalité avant de mourir, seule Shosuro savait que l'Ombre était là. C'est même explicitement indiqué dans la Voie du Scorpion : on sait qu'il y a un pouvoir mystérieux et inquiétant dans les marques d'ombre, rien de plus.

Pour le clan, un premier coup de semonce est lancé juste avant la guerre des clans quand un espion du scorpion parvient à lire une partie des carnets de Kitsuki Kaagi sans tomber sous la coupe de l'ombre et tente de tuer un daimyo des Shosuro avec un poignard en hurlant qu'il n'est pas humain. Le daimyo survit, intact, et le type est executé. On considère qu'il a pété un cable et ça n'est que bien plus tard qu'on comprendra qu'il avait approché la vérité.

Avant Hidden Emperor, Togashi n'a rien dit aux Kitsuki ni aux scorbacs. Ceux ci ignorent que certains élèves Shosuro tombent sous la coupe de l'Ombre et ne soupçonnent pas son existence. Ils savent juste que ceux qui reçoivent plus de 3 kage yakiin meurent le corps déformé. Les K ont découverts l'Ombre, sans doute lorsque les Maitres ont collationné certains rapports de leurs propres agents de terrain avec les vieilles légendes licornes, mais si on en reste à la version AEG, les Soshi et les Shosuro ignorent tout de l'existence de l'Ombre et ne soupçonnent pas qu'elle ait ses entrées jusque dans leurs familles.
Je ne sais pas pourquoi Togashi a gardé le secret. On peut admettre que "ça n'était pas le moment" comme d'habitude. Par contre, les K auraient facilement pu manipuler des blaireaux style le genre pjs ou assimilé pour les jeter sur les bonnes preuves sans jamais rien risquer quant à eux et comme je n'ai pas le Merchant's Guide, je ne sais pas pourquoi ils n'ont jamais tenté le coup (ou réussi ?). Ils s'en privent pas dans d'autres domaines pourtant.

[Moto Shikizu]

Je ne suis pas si sur de ca, Penombre, car a certains endroits la selection des eleves Shosuro par l'Ombre est belle et bien presentee comme une selection et un tribut qui plus est ! Avec certains Shosuro et Soshi qui s'en emeuvent... Est ce du a un enieme couac dans les supplements, je ne sais. Mais quand je l'avais lu, j'en avais deduit que la hierarchie des ecoles Shosuro Assassin au moins savaient qu'ils livraient certains de leurs eleves a quelqu'un ou quelque chose en retribution d'une dette tres ancienne (le pacte Ombre Shosuro, mais ca peut etre ne le savaient ils pas)... Qu'une minorite possede ces infos peut etre, mais que toute la famille ignore l'existence de l'Ombre, je ne le pens pas.

[Pénombre]

aaaah... bon, j'irai relire ça. Tu as des précisions sur les sources ?

Maintenant que tu le dis, ça m'évoque quelque chose en effet mais je sais pas si c'était pas plus nébuleux que tu ne le penses. Faudrait retrouver la référence pour être sur. Voie du Scorpion ou de l'Ombre non ?

[Bayushi Ryumi]

C'est dans le way of the scorpion

[Okuma]

Pour ce que je sais, depuis que Shosuro est devenu Soshi, les plus haut grades de la famille Shosuro et de la famille Soshi savent qu'il y a une entite cachee derriere les Kage Yakin, l'entite qui forca Shosuro a quitter son clan pour une mysterieuse destination. Mais cette entite n'ayant jamais visiblement fait quoique ce soit a part corrompre les personnes ayant plus de 3 kage-yakins et les 3 eleves qui craquent chaque annee... Les Soshi pensent qu'ils la controllent, la nommant Tejina, et que les pertes sont acceptables pour la puissance qu'ils gagnent. Et que personne d'autres ne sait quoique ce soit ...
Ils seront horrifies lorsqu'ils decouvriront ce qui se cache derriere la Tejina.

[Mirumoto Ohmi]

D'accord avec ça et avec Shikizu dono...

Dans la voie du scorpion (pas lu depuis 2-3 ans qd même...), je crois qu'on parle de sélection de certains élèves par les maîtres qu'on ne revoit plus...

Pas sûr mais c'est de cet ordre là...

De plus on peut partir du principe de "corruption" de certains maîtres au point d'être d'abord des agents de l'ombre avant d'être des membres du clan du scorpion. Et j'ajoute que c'est comparable à l'infiltration des K dans n'importe quelle structure de Rokugan....

[Pénombre]

bon, suite à vos indications, j'ai fait quelques vérifs

dans Voie du Scorpion, ils parlent juste des Kage Yakiin et du "pouvoir de la magie de l'ombre" sans entrer dans les détails

c'est dans le Voie de l'Ombre qu'on apprend que chaque année, certains des élèves du dojo des ninja Shosuro les plus méritants sont rassemblés et qu'un envoyé de l'ombre dissimulé parmi leurs maitres masqués appose sa main sur eux. La plupart ne ressentent rien, certains se déforment ou deviennent fous. Quelques uns sont ensuite choisis et accompagnent le messager de l'ombre dans un endroit secret ou elle fait lentement d'eux ses agents.

A priori, les chefs de l'école de ninja Shosuro savent donc qu'ils ont un pacte à honorer. Ils savent aussi que la magie tejina des Soshi est liée à l'entité mystérieuse. Je suppose que les scorbacs n'étant pas des enfants de coeur, ils ont certainement tenté d'en savoir plus sur leur partenaire mais qu'ils n'ont jamais soupçonné que celui-ci "retournerait" complètement tous ceux qui lui sont confiés. Donc, ils savent qu'il y a "quelqu'un" mais pas quoi ou alors ils n'ont que des mensonges en guise de renseignements.

toujours dans Voie de l'Ombre, ils donnent plus de détails sur la période ou Shosuro se fait appeler Soshi et ou elle perd lentement les pédales. Les Soshi savent donc que la magie de l'ombre est dangereuse pour la santé mentale et l'intégrité physique de ceux qui la subissent. Ce qui confirme ce qui arrive à certains malheureux élèves rassemblés aux fins de sélection. Par contre, ils n'en savent pas plus sur cette mystérieuse force ou là encore, ils n'ont pas réalisé que les gens les plus affectés par l'Ombre loin d'être difformes pouvaient avoir l'air d'être parfaitement normaux...

Ce qui revient à dire qu'en mille ans, les gens qui savaient ont malgré leur méfiance avalé tous les mensonges que l'Ombre leur a servi. Maintenant, il n'est expliqué nulle part dans mes sources ce qu'ils imaginaient être leur "partenaire en affaires" bien qu'ils aient apparemment compris d'après Voie de l'Ombre qu'il n'avait rien à voir avec l'Outremonde.

J'aurai préféré une version encore plus furtive personellement, ou l'envoyé de l'ombre se fait passer pour un sensei d'un dojo "spécial" dont tous les élèves gardent le secret sur ce qui s'y passe (et pour cause) sans que jamais les Shosuro n'imaginent autre chose qu'un dojo secret maintenu de père en fils pendant des générations sur ordre de Bayushi par exemple... vous savez, le genre de "club ultra-pviré hyper-select destiné aux meilleurs des meilleurs". ce qui fait au final que pour les Shosuro, le lien entre le "dojo secret" et les marques de l'ombre ne serait pas aussi évident que ça et qu'ils n'auraient même pa seu l'idée qu'il y ait un pacte avec quelque chose dans l'histoire... ça aurait certainement moins titillé la curiosité des scorpions que cette histoire de messager mystérieux et apparemment non humain.

[Mirumoto Ohmi]

A titre personnel, j'estime (outre que je suis d'accord avec Pénombre-san) que l'ombre devrait être une véritable rumeur...

Et ne pas être définissable en tant que tel. Après tout personne ne sais qu'elle existe (!).

Et ce n'est pas parce que l'on sait que ça existe que l'on sait ce que c'est...