Cour et compétences dévalorisantes...

[Pénombre]

l'interdit social n'est pas à confondre avec le péché au sens judéo-chrétien du terme

d'ailleurs, à la base, ce péché n'est sans doute qu'un simple interdit social magnifié et "appuyé" par la religion pour devenir à l'extrème une négation du plaisir sexuel

de la mème manière, nombre de courants monastiques toutes religions confondues pronent un certain détachement des choses matérielles, comme l'argent, le sexe, l'ambition etc... mais cela ne veut pas dire que tous cautionnent les privations extrèmes ou les mortifications auto-infligées

l'adultère à rokugan est admis (comme bien des choses...) tant qu'il est furtif. Mais Mariko-san, et c'est très bien expliqué dans le roman Shogun d'ailleurs, ne craint pas du tout de faire des galipettes.

ce qu'elle craint c'est que son époux l'apprenne ce qui sera une atteinte à son honneur qu'il devra venger

même le fait qu'elle couche avec un gajin et non un japonais est secondaire à cet égard, encore que les conservateurs ou les anti-occidentaux auraient une belle occasion d'ajouter "perverse" à son étiquette "dépourvue d'honneur" mais à la base, ça n'est pas un tabou. Juste la vision de certaines personnes influentes à leur époque.

[Kitsuki Katsume]

Pour en rajouter un peu à ce que dit Pénombre, c'est pour cela que prendre un(e) concubin(e) n'est pas mal vu tant que c'est fait discrètement, c'est-à-dire sans le faire de sorte que le conjoint soit obligé de le noter et de sentir son honneur insulté.
Ce qui rend d'ailleurs la position de la femme plus difficile si elle prend un amant, c'est qu'elle aura plus de mal à cacher l'existence de bâtard si son époux n'a de son côté pas eu de relations intimes avec elle. L'homme peut toujours nier être le père d'un enfant en cas de relation extra-conjugale, c'est plus dur pour une femme de nier être la mère de quelqu'un qu'elle a mis au monde. De plus, si elle fait passer l'enfant pour celui de son époux, c'est une insulte envers les ancêtres de ce dernier (en général). Ce qui ne veut pas dire que le mari se vantera nécessairement d'avoir été trompé. Cela n'exclut pas non plus les cas où les deux époux acceptent la situation (clairement, cela sera dificile ou impossible si cela devient public).
De même qu'il doit aussi y avoir des cas de mariages arrangés après que la future épouse soit tombée enceinte, et pas forcément mariage avec le père. Je dirais même que ceci peut constituer une "Obligation majeure" (au sens de l'avantage du jeu) de la famille de la jeune femme envers celle de l'homme qui accepte de couvrir un tel déshonneur (dans quelle mesure ceci est honorable de la part dudit homme et de sa famille est bien sûr débatable à loisir).

[Hida Kekkai]

Pour en rajouter un peu à ce que dit Pénombre, c'est pour cela que prendre un(e) concubin(e) n'est pas mal vu tant que c'est fait discrètement, c'est-à-dire sans le faire de sorte que le conjoint soit obligé de le noter et de sentir son honneur insulté.

un peu faux puisque il est permis d'avoir plusieurs épouses et concubines à Rokugan (Cf Kyuden Seppun)

je pense pas qu'il faille le cacher, c'est normal pour un seigneur à un certain niveau de vouloir assurer une descendance

[Pénombre]

heu... attention

le concubinage est parfaitement légal à Rokugan. La concubine n'est pas censée se promener comme une dame samurai mariée mais rien n'interdit à un samurai d'en prendre une.

le prétexte officiel est généralement que sa femme ne peut lui donner d'enfant (elle peut être trop jeune, stérile, trop agée... les mariages politiques se foutent pas mal de certaines considérations parfois...) mais sa progéniture n'a aucun droit à moins qu'il ne la reconnaisse. C'est légal mais évidemment, faut savoir présenter les choses de manière à ne froisser ni l'épouse, ni sa famille. C'est surtout ça à mon sens qui fait obstacle à cette coutume.

Il est plus acceptable qu'un samurai déjà agé et veuf ayant un héritier prenne une concubine, s'il est encore plus discret. Ca lui fait une femme pour s'occuper de lui et qui (puisqu'il y a un héritier et que l'épouse légitime est morte) ne peut froisser grand monde...

On a aussi le gars qui a toujours réussi à échapper au mariage ou qui n'a jamais pu réussir à trouver un bon parti parce que sa famille et/ou lui-même n'attiraient personne et qui prend concubine. On fera comme si de rien n'était et la dame sera probablement très discrète, sauf si un enfant arrive et que le samurai souhaite le reconnaitre.

Dans tous les cas, même si le concubinage est légal, la concubine ne gagne aucun statut officiel. Si c'était une heimin, elle ne devient pas samurai ni ne peut hériter comme veuve et d'ailleurs si une épouse est également présente et que le mari disparait, rien n'empèche à la veuve légitime de jeter dehors la concubine et sa progéniture (sauf si l'enfant est déjà reconnu par le père... ce qui demande un peu plus de subtilité)

On a un exemple de concubinage dans Voie de l'Ombre ou l'enfant ayant été reconnu par le père, il peut espérer hériter un jour s'il n'y a personne d'autre en lice.

[Doji Satori]

mmm... Ninjutsu est quand même un truc qu'on apprend pas par hasard a priori

C'est clair, comme poison. D'où la classification en compétences dévalorisantes, c'est à dire des compétences que n'ont pas à apprendre des personnes "bien nées" dans leur cursus normal.

DESHONORANT b... de m... ! Satori-san (et pas que lui ...)

Honorable et honorant existent tous les deux et j'ai tendance à utiliser
déshonorable par opposition à honorable ... (d'ailleurs mon vérificateur d'orthographe ne m'en veut pas pour cela). Maintenant il est possible qu'effectivement déshonorable n'existe pas (ou alors de lapin).

Sinon, il est assez amusant que tu utilises "théorise" pour quelque chose qui n'est pour moi au contraire que du sens pratique et de la simplification.

toutefois, dans le cadre de la cour, ne voyez-vous pas ça comme un grand jeu de séduction ? toutes les lettres, ou on essaye de séduire/impressionner/convaincre l'autre.

Tu as eu une réponse différente et opposée de Pénombre et de Kekkai AMHA essentiellement parce qu'ils ne mettent pas la même chose dans la boiboite "compétence Séduction".
Et c'est bien normal car il n'y a pas de contenu dans cette compétence ... (s'pas Okama ) donc chacun n'y voit pas la même chose !
A toi de voir ce qui relève du domaine de la compétence "Séduction".

Sinon, attention aux généralisations pour l'adultère au Japon. C'est très variable selon le milieu social et l'époque, d'autant qu'il peut coexister une multitude de lois et de coutumes locales.

Ainsi, à la cour impériale sous Heian, les coucheries sont un (voire le) loisir et avec l'influence grandissante du confucianisme, les moeurs sont devenues plus strictes, même à la cour impériale (allant jusqu'à la décapitation des 2 amants).

Quoi qu'il en soit, l'homme a gardé sa liberté sexuelle sous Edo, libre de fréquenter les dames de petite vertu et de prendre maîtresse alors que la femme devenait une maîtresse de maison véritablement cloîtrée.

[Kitsuki Katsume]

@Inigin :
Sortie du Dictionnaire de la Langue Française :
DÉSHONORANT, ANTE, part. prés. et adj.
I. Part. prés. de déshonorer*.
II. Adj. [En parlant d'une action, d'un sentiment] Qui déshonore, qui est propre à déshonorer.

DÉR. Déshonorable, adj., rare. [En parlant d'une action]. Synon. de déshonorant

@Kekkai :
Je n'ai jamais dit que le concubinage était interdit, au contraire.
Je disais juste que :
1) il ne fallait pas que cela soit jeté à la figure du conjoint;
2) c'était beaucoup plus toléré/facile pour un homme qu'une femme en raison des conséquences que pouvaient avoir l'arrivée potentielle d'un bâtard.

[Hida Kekkai]

@Kekkai :
Je n'ai jamais dit que le concubinage était interdit, au contraire.
Je disais juste que :
1) il ne fallait pas que cela soit jeté à la figure du conjoint;
2) c'était beaucoup plus toléré/facile pour un homme qu'une femme en raison des conséquences que pouvaient avoir l'arrivée potentielle d'un bâtard.

oui c'est ce que j'avais compris

mais je pense quant à moi qu'il est même inutile de le cacher dans certains cas (seigneur sans héritier, épouse d'une origine vraiment plus modeste etc), je pense même qu'une épouse n'a PAS le droit le d'être jalouse, sinon elel risque de se faire répudier (dans le mariage classique Japonais la jalousie de l'épouse est motif de divorce pour le mari, il peut la renvoyer et c'est la honte pour elle)

enfin pour les femmes, j'aurai tendance à être moins égalitaire qu'AEG et penser qu'une femme ne peut pas avoir de concubin si elle est deja mariée (un amant oui mais sans que ça se sache)

[Pénombre]

une femme avec un concubin ?

de la part d'AEG ça me surprend quand même

[Hida Kekkai]

une femme avec un concubin ?

de la part d'AEG ça me surprend quand même

oui moi aussi et je ne trouve aps ça trés trés cohérent avec le reste...


mais cf "Kyuden Seppun" page 69 (pas de la faute !!!!) au second paragraphe (c'est à dire le premier sous le titre "les courtisanes")