Cour et compétences dévalorisantes...

[Moto Shikizu]

@Kekkai et Okama : le pb n'est pas de posseder mais d'utiliser comme le dit Inigin. Or utiliser utiliser une competence, c'est agir, donc on juge bien l'acte. En tout cas c'est comme ca a toutes les tables de L5R que j'ai connue soit en tant que joueur soit en tant que MJ.

[boucman]

je serais prèsque d'accord avec Moto Shikizu...

sauf que pour posseder une compétence deshonorante, il faut l'apprendre et donc s'interesser au sujet.

dans les règles il est précisé que gagner des niveaux en compétence deshonorante fait perdre de l'honneur, ce qui me semble logique

[Seppun Okama]

@Kekkai et Okama : le pb n'est pas de posseder mais d'utiliser comme le dit Inigin. Or utiliser utiliser une competence, c'est agir, donc on juge bien l'acte. En tout cas c'est comme ca a toutes les tables de L5R que j'ai connue soit en tant que joueur soit en tant que MJ.

Bin c'est ce qu'on dit.

Que le samourai aie ou non discretion n'entre pas en ligne de compte. Ce qui compte c'est qu'il "espionne" un autre samouraï sans s'etre annoncé.

Qu'il aie ou non séduction n'entre pas en ligne de compte.
Ce qui compte c'est qu'il essaye de séduire.

Ce sont donc bien les actes qui sont jugés et non la possession de la compétence.

C'est d'ailleurs ce que dit Kekkai aussi

à mon avis on ne doit pas se baser sur le fait que le perosnnage utilise ou non uen compétence, mais sur l'acte

Edit : j'ajouterait que juger l'acte est différent de simplement dire "utilisation de la compétence".

Exemple : Tu espionnes quelqu'un meme sans discrétion est déshonnorant. Tu espionnes une armée car tu es un eclaireur (et donc tu utilises discretion) n'est PAS déshonnorant (art de la guerre, akodo, ...).

L'utilisation de la compétence n'est pas automatiquement synonyme de déshonneur. Inversément, ce n'est pas parce que tu n'utilises aucune compétence dévalorisante que, automatiquement, tu peux te dire "ok, je peux le faire sans perte d'honneur".

Il n'y a pas, pour moi, de cause à effet automatique entre l'utilisation d'une compétence et perte d'honneur.

Maintenant il est vrai que pour certaines compétences il sera très difficile de trouver une utilisation honorable "ex : poison". ... quoique, pour fabriquer des contrepoisons par exemples... Bref l'acte est pour moi important tandis les moyens mis en oeuvre ne le sont pas automatiquement.

[Pénombre]

Perso, je fait jouer selon deux aspects : développer des aptitudes et agir de certaines manières.

Un personnage qui apprend une compétence dévalorisante perd un point d'honneur par rang dans la dite compétence sauf si elle fait partie de celles accessibles par son école. C'est à dire qu'il ne perd pas d'honneur s'il apprend des choses que l'on considère comme normales dans son école. Ainsi, un bushi bayushi ne perd pas d'honneur parce qu'il apprend Poison ou un négociant Yasuki parce qu'il apprend Commerce. Les Ronin ne perdent pas non plus d'honneur à apprendre des compétences dévalorisantes, sauf s'ils étaient autrefois membres d'une école et prétendent malgré leur exil se tenir aux valeurs de la dite école. C'est donc un choix du joueur.

L'usage dépend de l'intention, pas de l'apparence d'intention. Quelle que soit la raison "publique" pour laquelle je prétend utiliser une compétence dévalorisante ou commettre un acte déshonorable, c'est mon honneur, donc ma motivation réelle qui entre en jeu au niveau de mon score d'honneur (le reste concerne ma gloire, voire ma vie…).

Utiliser une compétence dévalorisante ou commettre un acte déshonorant à des fins personnelles ou en se "justifiant" à travers un sophisme fait perdre de l'honneur, toujours.

Procéder aux mêmes actes avec le désir sincère d'accomplir son devoir ou sous la pression des circonstances minore grandement la perte d'honneur ou l'annule complètement en fonction de trois critères : les circonstances, le respect de l'éthique samurai (bushido donc) et celui des valeurs que l'on vous a enseigné (école). Le bushido s'applique à tous, l'école le "teinte" mais ne saurait complètement l'annuler. C'est donc la sincérité dans l'acte qui compte, pas son apparence. Cette sincérité est jugée en fonction du principe général (bushido) et ajustée par l'école et les circonstances.

Même un Akodo peut ramper furtivement pour espionner les guerriers ennemis sans perdre d'honneur. Par contre, espionner des conversations de gens qui ne sont pas des "ennemis déclarés" mais juste potentiels (deux courtisans de la grue par exemple) n'est pas honorable. Son ami maitre-espion ikoma perdra moins d'honneur à écouter la même conversation car c'est ce qu'on attend de lui à la base mais son école n'a pas un honneur de 3.5... donc, c'est bien qu'il sait ne pas agir totalement en respect avec le bushido

Par contre, écouter la dite conversation afin de savoir quand l'un des deux courtisans s'absentera, ce qui permettra d'aller conter fleurette à son épouse, n'est pas honorable, qu'on soit bushi ou maitre-espion.

Le bushido est la prérogative de la caste samurai et les autres ne sont pas censés y faire directement référence mais d'une manière ou d'une autre, il imprègne plus ou moins la société rokugani dans son ensemble et donc, il influe sur l'honneur des non-samurai aussi. Je pense qu'on peut lui donner un sens proche (en faisant un parallèle osé) des valeurs judéo-chrétiennes dans notre société : il y a ceux qui s'efforcent de les suivre et le reste d'entres nous qui en sommes imprégnés à des degrés divers. Cependant, elles sont sous-jacentes à notre société (parfois même au niveau légal) et donc, des choses comme le vol, le mensonge ou l'adultère sont mal vus que l'on soit ou non un chrétien pratiquant.

[Matsu Yumi]

Donc, si je suis la logique de Pénombre-sama, un courtisan qui séduit afin de faire bénéficier son clan de faveurs, ne perd pas d'honneur... quand je parle de séduction, c'est un petit sourire derriere un éventail, des attentions particulieres afin de faire croire à l'autre qu'il a, disons, "une chance"...
par contre, dans l'optique de séduire, par exemple, le fiancé d'une autre dame afin de se venger d'elle, perte d'honneur. C'est bien ca Pénombre-dono ?

yumi, qui se dit que jeu de séduction et cour vont de pair....

[Hida Kekkai]

@Kekkai et Okama : le pb n'est pas de posseder mais d'utiliser comme le dit Inigin. Or utiliser utiliser une competence, c'est agir, donc on juge bien l'acte. En tout cas c'est comme ca a toutes les tables de L5R que j'ai connue soit en tant que joueur soit en tant que MJ.

non tu comprends pas

je me fiche qu'on utilise ou non une compétence, ou pour être exact je me fiche de savoir que Kakita Emon ait 0 en discrétion alors que Hiruma Tomeo ait 3 en discrétion

s'ils espionnent un courtisan de la Grue lors d'une Cour, ils perdront tous deux de l'honneur pour avoir eu un comportement déshonorant et ceci quelque soit le score dans la compétence

voilà

+1 avec Kekkai sur toute la ligne !

@kekkai : serions nous d'accord sur un sujet entier ?

ça en a l'air

[Doji Satori]

Mon avis rejoint celui de kekkai et d'Okama.

D'une façon plus générale pour moi, pour réprendre ce que j'ai écrit dans un vieux topic sur ce sujet, l’utilisation d’une compétence dite dévalorisante ou non (que ce soit « discrétion », « escalade », « séduction » …), n’est pas en soit déshonorable ou honorable (maintenant je ne sais pas quelles compétences sont dévalorisantes en 3ème).

Les compétences existent uniquement pour des raisons techniques, ce ne sont que des moyens introduits par le jeu pour résoudre une action.
Leur classification en bugei, valorisantes, marchand, dévalorisantes n’existe que pour mesurer l’accessibilité de la compétence à certaines classes sociales.
Exemples :
« Sincérité » est une compétence valorisante. On ne peut pas en conclure que l’utilisation de cette compétence est systématiquement honorable.
« Discrétion » est une compétence dévalorisante. On ne peut pas en conclure que l’utilisation de cette compétence est systématiquement déshonorable.

Dès lors, quand le système de jeu prône que toute utilisation de compétence dévalorisante induit une perte d’honneur, c’est une incohérence du système de jeu.
En effet, le rokugani ne se dit pas « je vais utiliser une compétence dévalorisante » mais bien « je commets un acte déshonorant ».
Courir, sauter, grimper, marcher, s’accroupir ne sont que des moyens d’action.
Ce n’est pas le moyen qui détermine si un acte est déshonorable mais l’acte lui même.
Le samuraï n’est pas frappé par le tabou d’être silencieux, de se dissimuler, d’être séduisant ou d’escalader.

Un samuraï poursuivant un criminel ne va pas s'arrêter devant un mur car ce serait déshonorant de l'escalader ...

Un samuraï écoute une conversation dans la pièce voisine. Si le MJ estime que c’est déshonorable, c’est déshonorable, point
Qu’il reste tranquillement assis en buvant son thé car il entend très bien d’où il est, qu’il se déplace pour mieux entendre sans rechercher à être silencieux car la natte est épaisse et étouffe ses pas, qu’il fasse attention à ne pas faire de bruit car la natte est mince, c’est égal.

Un samuraï espionne les mouvements de l’armée adverse. Si le MJ estime que ce n’est pas déshonorable, ce n’est pas déshonorable, point
Qu’il le fasse en profitant de l’abris d’une colline, d’un bois, de la nuit ou qu’il progresse discrètement, c’est égal.

Dans le même logique, « séduction » n’est pas en soit même déshonorant. C’est au MJ de déterminer quels sont les actes de séduction qui sont ou non déshonorables. Par exemple, distinguer si la « victime » tombe sous le charme ou si elle est abusée par le PJ, par rapport à son référentiel de ce qui est moral ou non dans son Rokugan.

[Pénombre]

mmm... Ninjutsu est quand même un truc qu'on apprend pas par hasard a priori

Donc, si je suis la logique de Pénombre-sama, un courtisan qui séduit afin de faire bénéficier son clan de faveurs, ne perd pas d'honneur... quand je parle de séduction, c'est un petit sourire derriere un éventail, des attentions particulieres afin de faire croire à l'autre qu'il a, disons, "une chance"...
par contre, dans l'optique de séduire, par exemple, le fiancé d'une autre dame afin de se venger d'elle, perte d'honneur. C'est bien ca Pénombre-dono ?

ça n'est pas qu'il ne perd pas d'honneur mais qu'il en perd moins. Le moyen est une chose, la fin une autre.

Tu peux tuer un type avec ton katana pour les mauvaises raisons et perdre de l'honneur...

à la base, Séduire n'est pas honorable mais puisque ta vocation de samurai est de servir, il me semble logique que si tu séduis pour des raisons politiques, ça sera moins déshonorant que si tu le fais pour le cul... après tout, dans un cas tu le fais par devoir, dans l'autre par envie. D'ou ma remarque sur les "sophismes" derrière lesquels certains joueurs aiment à se planquer

marrant, personne a encore osé chez moi et pourtant je fais rarement jouer les variations d'honneur. Doit être parce qu'ils essayent de jouer un samurai comme ils l'imaginent et pas uniquement comme ça les arrange en fonction des circonstances...

dans le fond, le problème n'est pas tant comment on fait jouer l'honneur de comment les joueurs veulent l'interpréter. Si tout le monde est partant, alors il peut y avoir des tas de divergences mais elles seront dans le "bon esprit" autour de la table : essayer de mettre en place une manière de jouer compréhensible et compatible pour tous et avec toute l'ambiguité de notions comme l'honneur, le bushido et les compétences déshonorantes...

si par contre on tombe sur des procéduriers ou des petits malins qui jouent des samurai honorables quand ça les arrange, ben c'est tout autre chose

rien n'empèche de jouer un mec avec zéro en honneur à L5a. Ca dépend du "tour" que le mj veut donner à sa campagne. Si c'est un truc ou la fin justifie toujours les moyens et ou la fin est celle que les pjs veulent... alors l'honneur n'aura guère d'importance et personne n'aura un score élevé (ou l'honneur sera peu/pas géré...)

s'il doit y avoir des cas de consciences douloureux, le bon vieux "faire ce qui est bien ou ce qui est convenable. Et qu'est ce qui est bien/convenable ?" alors les réponses du mj sont au mieux une base de travail pour que les joueurs se repèrent et puissent faire aller de l'avant leurs persos

mais si c'est pour faire rentrer à toute force les joueurs dans le cadre honneur du mj et interpréter stricto sensu les règles officielles, ou n'importe quelle règle perso d'ailleurs, ben je serais je pense le premier à renoncer à ce que j'ai dit dans mon inter précédente

le challenge de jouer des persos honorables doit être au minimum consensuel et compréhensible par tous autour de la table : on joue ou pas honorablement mais au moins on sait comment se positionner par rapport à l'honneur.

l'arbitraire mjesque ou le bon vieux "c'est écrit là" doivent passer au second plan sous peine de frustrer tout le monde, voire de faire capoter le groupe

[Kakita Inigin]

Pas encore lu les posts de Satori et Pénombre mais, Kekkai-san, Shikizu dit la même chose que toi (et que moi) : ce qui est mal, c'est pas d'avoir une compétence, c'est de se comporter comme si c'était le cas (par exemple de séduire qqn).

Et ce d'autant plus que, même si le PJ n'a pas cette compétence, on fera toujours un jet de Séduction ... ne serait-ce qu'afin de résoudre l'action.

Je ne dis pas qu'on utilise une compétence qu'on a pas : mais si on se comporte comme tel (en séduisant, en se cachant) le MJ va demander un jet de Intuition+Séduction (etc) et tant pis si le PJ a 0 en Séduction, parce qu'il risque d'être deshonoré.

Maintenant (je suis en train de le lire) Satori introduit une nuance intéressante : utiliser Séductio par ex n'est pas en soi dévalorisant. J'aurais assez tendance à être d'accord avec lui (même s'il théorise comme d'habitude ) : le fait d'avoir la compétence n'est pas un pb en soi, et on peut l'utiliser à des fins honorables (s'apercevoir que qqn est en train de séduire un tiers, par exemple, au moyen de techniques connues)

DESHONORANT b... de m... ! Satori-san (et pas que lui ...)

[Hida Kekkai]

Pas encore lu les posts de Satori et Pénombre mais, Kekkai-san, Shikizu dit la même chose que toi (et que moi) : ce qui est mal, c'est pas d'avoir une compétence, c'est de se comporter comme si c'était le cas (par exemple de séduire qqn).)

dans ce cas pourquoi il dit que vous n'êtes pas d'accord avec moi

soit vous n'avez pas compris ce que j'ia dis la premiere fois

soit vous n'etes pas d'accord sur la notion d'utilisation d'uen compétence

pour moi l'aspect moral/roleplay prime sur une logique de jeu quand je gére l'honneur

je ne vois pas pourquoi un personnage perdrait de l'honneur parce qu'il utilise une compétence alors qu'un autre qui fait la même chose et qui n'a pas la compétence et n'en perdrait pas ? si on voyait la scéne dans un film de l'extérieur, on serait bien en peoine de dire qui utilise uen compétence et qui ne le fait pas

on verrait juste deux personnages faire la même chose

je ne juge donc que l'acte et pas l'utilisation d'une compétence

comme Satori, je pense que la classification valorisantes/marchandes/bugei/dévalorisantes n'a d'intérêt que pour déterminer l'accessibilité d'un personnage à une compétence selon ses origines

[Matsu Yumi]

le débat est interressant, ca ouvre pas mal de perspectives merci pour ça. toutefois, dans le cadre de la cour, ne voyez-vous pas ça comme un grand jeu de séduction ? toutes les lettres, ou on essaye de séduire/impressionner/convaincre l'autre.

[Pénombre]

on appelle ça "diplomatie", Yumi-chan

pas "séduction"

et ça n'a rien à voir avec des compétences mais l'acceptation commune des termes en question

après, à la base, diplomatie et séduction ne sont pas dans la vie des domaines rigides et totalement indépendants l'un de l'autre de la même manière que séduction ne s'entend pas uniquement au sens sexuel.

mais là, on est pas dans la vie. On évolue dans un jeu ou certains actes sont codifiés par rapport à une grille artificielle.

c'est l'intéret que les gens trouvent à la dite grille et les points ou elle leur pose souci qui provoque ce genre d'interrogations

[Hida Kekkai]

toutefois, dans le cadre de la cour, ne voyez-vous pas ça comme un grand jeu de séduction ? toutes les lettres, ou on essaye de séduire/impressionner/convaincre l'autre.

si

voilà pourquoi pour moi, le fait de séduire sera traité identiquement selon qu'use de la compétence "séduction" ou "sincérité" ou autre

c'est l'acte en lui-même que je jugerai "faire un clin d'oeil à un inconnu" et non pas le fait d'avori utilisé telle out elle compétence au niveau technique pour saovir l'effet du clain d'oeil

tu auras deux grandes catégories de MJ je pense :

- les "puritains" qui jugeront que tout acte de chair est déshonorant en soi, qui adhérent au principe de virginité des samurai-ko, qui joueront sur une version trés trés proche d'AEG décrite dans "Kyuden Seppun", mais alors il faudra m'expliquer leur version de l'amour courtois car ça me semble complétement occidental et plus proche de "Pendragon" que de l'Asie

- les "japonisants" qui vont plutot se rapprocher de la culture asiatique la dessus, où le sexe est un besoin naturel comme se nourrir et n'est pas déshonorant en soi, la perte d'honneur se fera en fonction des circonstances et des partenaires (coucher avec l'épouse de son Seigneur c'est pas bien) mais pas en fonction de la sexualité même si le samurai ne néglige pas ses devoirs, aprés tout se nourrir peut-être déshonorant aussi (manger lors de la période de jeune rituel à la mort de son seigneur)

[Pénombre]

AEG est un peu revenu là dessus dans la troisième éd. Selon eux, une majorité de samurai mariés entretient des relations adultérines mais tant que ça n'est pas visible, on s'en tape.

Ca veut dire que pour la majorité des rokugani le "puritanisme" est social et essentiellement public mais qu'il n'y a pas de réel tabou sur le sexe en tant que source de plaisir, quelle que soit la forme de la sexualité.

Noter que pour AEG donc, le fait d'être chopé en train de tromper son conjoint n'est pas vu comme un péché sexuel mais comme une atteinte à l'honneur du dit conjoint et de sa famille.

Ca, ça serait la norme sociale, la coutume. Après, les individus et la coutume…

[Seppun Okama]

Dans les films Shogun, toutefois, si Mariko est "surprise" en train d'avoir des relations avec Anjin-san ( ) elle risque la peine de mort. Son mari ayant pouvoir de vie ou de mort sur elle dans un tel cas.