Cour et compétences dévalorisantes...

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 sept. 2005, 13:07

Je lis dans le bouquin 3eme ed que chaque utilisation d'une compétence dévalorisante entraine la perte de points d'honneur etc.

Or dans la compétence Duperie "deceit", je vois séduction, mensonge et intimidation. Bon, ok, c'est pas des compétences super valorisantes. Mais séduction, en compétence dévalorisante.... pourquoi tous les clans enverraient ils à la cour de jeunes courtisanes, si ce n'est pour séduire les clans adverses... la compétence séduction ne devrait-elle pas etre une compétence de "marchand" pour les courtisans ?

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 20 sept. 2005, 13:52

Certains diraient qu'il y a plusieurs manières de séduire...

Les moins honorables sont dévalorisantes, il va de soi.
La pire des insultes peut passer comme une lettre à la poste en plein milieu d'une cour si elle est bien enrobée... il en va de même pour la séduction.
Tenter de séduire quelqu'un n'est mal vu que si l'on se fait griller

Tout dépend de ce que l'on veut bien entendu

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 20 sept. 2005, 14:05

Tout d'abord, ceci ne date pas de la troisième.
Maintenant, il s'agit ici de séduire (et pas forcément de coucher) dans un but tout autre que de finir marier (a priori, car clairement ce peut être utilisé pour cela, mais avec en sous-titre le fait qu'on essaie de le faire simplement pour y gagner quelque avantage).

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 sept. 2005, 14:53

Je ne parle pas de séduction grasse et bimbo, mais d'un jeu visant à obtenir ce que l'on veut de l'autre (papiers, informations, secrets, présents, faveurs ...)

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 20 sept. 2005, 15:03

Matsu Yumi a écrit :Je ne parle pas de séduction grasse et bimbo, mais d'un jeu visant à obtenir ce que l'on veut de l'autre (papiers, informations, secrets, présents, faveurs ...)

C'est bien ce que j'ai compris. C'est une des actions pour lesquelles la compétence Séduction de la 2ème édition existait -et c'était une compétence déshonorable- et c'est ce qui a été mis dans l'emphase 'Seduction' de la compétence 'Deceit' de la 3ème.
Si tu veux rester honorable et faire la même chose qu'avec 'Deceit', tu utilises 'Courtier' avec éventuellement l'emphase 'Political manipulation'. Mais dans ce cas tu utilises non pas tes charmes, mais tes compétences oratoires et intellectuelles pour arriver à tes fins.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 sept. 2005, 15:15

pour moi, Séduction c'est quand on veut coucher, point.

la persuasion passe par d'autres compétences et emphases. Après, que tu couches pour obtenir plus facilement qqchose que simplement en discutant conformément à l'étiquette (qui compte à la base pas mal de potentiels de faux-fuyants, double jeu, tromperie et duperie faudrait pas l'oublier), ben ça n'a rien d'honorable d'après la "morale rokugani".

cette même morale qui admet tacitement que la plupart des gens mariés aient des liaisons par ailleurs... tant que personne ne s'en rend compte (ils le disent très explicitement en troisième éd).

rokugan a un côté très puritain anglo-saxon par certains côtés

Oui, les filles du scorpion et de la grue ont du charme, mais on est à rokugan : tout le monde fera comme si elles avaient une "beauté spontanée" et fera semblant d'ignorer que certains gestes, certaines attitudes et certaines coupes de costume relèvent d'un tout autre domaine...

tout le monde n'a pas le statut de l'épouse du champion du scorpion... et il y a une différence notable entre séduire et être vu en train d'avoir un comportement aguicheur...

toute la beauté de la chose est dans son ambiguité justement : quand Kachiko se promène avec ses kimono échancrés, tout le monde fait semblant de ne rien voir sans en perdre une miette. elle a bcp de charme mais qui oserait imaginer que l'épouse honorable d'un des hommes les plus puissants de l'empire soit capable d'entreprendre un samurai ? Oui, "Kachiko-sama est un peu joueuse", mais du point de vue de l'ordre céleste, vu la place qu'elle occupe, ça n'est qu'une simple puérilité, voire presque une plaisanterie entre amis, une convention, un caprice... rien de bien sérieux ou honteux quoi.

mais quand un vieux daimyo traite publiquement sa fille de trainée tout ça parce qu'elle a rougi au compliment d'un samurai ou que son sourire semblait un peu trop franc, c'est tout un scandale et c'est très très sérieux par contre... la donzelle risquant fort de se retrouver dans un monastère avant l'âge.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 sept. 2005, 17:20

Donc, un jet de "séduction" pour donner des bonus aux jets de courtisan et d'étiquette, afin de monter le coté "séducteur" tacite, qui comprend certains gestes discrets, etc, ou a votre avis juste un rp... ?

Message par **Kakita Inigin** » 20 sept. 2005, 17:22

Ou faire croire qu'on veut coucher. Kachiko couche-t-elle ?

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 20 sept. 2005, 17:28

Matsu Yumi a écrit :Donc, un jet de "séduction" pour donner des bonus aux jets de courtisan et d'étiquette, afin de monter le coté "séducteur" tacite, qui comprend certains gestes discrets, etc, ou a votre avis juste un rp... ?

Je dirais plutôt rp au sens où tu décriras la façon de t'habiller,...
Pour moi, un jet de 'Deceit/Seduction', ce serait, comme le dit si bien Pénombre, que tu cherches à faire croire que tu recherches une action intime en chambre (je n'ai pas dit que cela ira au bout, mais c'est ce qui est sous-entendu). Ce qui ne veut pas dire que cela ne te donnera pas de bonus pour autre chose, mais tu commets alors clairement un acte déshonorable.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 20 sept. 2005, 18:56

Dans ce cas, Devil Beauty marche t-il quand on prend une pose "suggestive", meme si les propos sont tout ce qu'il y a de plus banal ?

Crapaud · Message par **Crapaud** » 20 sept. 2005, 20:18

Je croyais que les compétences dévalorisantes ne faisaient perdre que des points de gloire et pas d'honneur et uniquement dans le cas où l'on est vu par quelqu'un suceptible de le rapporter à la cour. Je voyais plusla perte d'honneur du fait de l'utilisation de l'utilisation d'une compétence dévalorisante pour son propre profit et non pour son seigneur.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 sept. 2005, 23:29

Crapaud a écrit :Je croyais que les compétences dévalorisantes ne faisaient perdre que des points de gloire et pas d'honneur et uniquement dans le cas où l'on est vu par quelqu'un suceptible de le rapporter à la cour. Je voyais plusla perte d'honneur du fait de l'utilisation de l'utilisation d'une compétence dévalorisante pour son propre profit et non pour son seigneur.

je serai assez d'accord

en fait je trouve étrange le fait de perdre de l'honneur pourl'emploi de telle ou telle compétence plutot que de juger par l'acte

qu'un samurai posséde ou non "discrétion" à partir du moment où il marche silencieusement pour espionner un autre samurai il commet un acte déshonorant

qu'une femme posséde ou non "séduction" à partir du moment où elle fait des avances à un samurai dont elel ne devait pas s'approcher, elle comet un acte déshorant

on peut discuter du fait qu'il soit déshonorant ou non de coucher (moi je pense que non sauf si c'est de la "débauche" au point de nuire à son devoir) mais à mon avis on ne doit pas se baser sur le fait que le perosnnage utilise ou non uen compétence, mais sur l'acte

Katz · Message par **Katz** » 21 sept. 2005, 02:13

A Rokugan la forme est tres importante, plus que le fond je pense!
Faire une action deshonnorable (seduction par exemple) pour une raison honnorable est deshonnorant! Choissir entre deux maux c'est toujours mal choissir.

Et à mon avis l'utilisation de seduction par exemple entraine systematiquement une perte de point d'honneur, de même que toute tentative de seduction (avec ou sans competence). L'honneur reste l'aune à laquelle se juge un samouraï, et utiliser une competence deshonnorante est un rappel qu'il s'est eloigné du bushido en l'apprenant! Ainsi lors d'une seduction on perd des points d'honneur pour la tentative (qu'on est ou pas la competence) et pour l'utilisation de ladite competence le cas echeant.

Etre honnorable c'est dur, ça se merite et ça se paye! Et agir de maniere deshonnorable sur ordre ne change rien au probleme, si un samouraï veut etre honnorable, soit il refuse (Seppuku tout ça tout ça), soit il s'eloigne du bushido et perd donc de l'honneur.

Sinon pour en revenir à la seduction, "coucher" n'est deshonnorant que si on se fait prendre, ou que ça devienne public, ou qu'il n'y est pas de sentiment (hors marriage, c'est si beau un beau marriage arrangé...), avoir UNE maitresse ou UNE concubine oui, faire le gigolo ou le joli coeur non.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 21 sept. 2005, 05:29

Hida Kekkai a écrit :qu'un samurai posséde ou non "discrétion" à partir du moment où il marche silencieusement pour espionner un autre samurai il commet un acte déshonorant

qu'une femme posséde ou non "séduction" à partir du moment où elle fait des avances à un samurai dont elel ne devait pas s'approcher, elle comet un acte déshorant

on peut discuter du fait qu'il soit déshonorant ou non de coucher (moi je pense que non sauf si c'est de la "débauche" au point de nuire à son devoir) mais à mon avis on ne doit pas se baser sur le fait que le perosnnage utilise ou non uen compétence, mais sur l'acte

+1 avec Kekkai sur toute la ligne !

@kekkai : serions nous d'accord sur un sujet entier ?

Message par **Kakita Inigin** » 21 sept. 2005, 06:49

Pis bon moi je dis rien mais quand tu fais un jet de Discrétion ou Séduction même sans avoir la compétence ben c'est deshonorant hein.

Inigin, d'accord (argh, la consensusite aigüe frappe la Voix !)