[Univers] Shugenja et batailles

[boucman]

Bonjour à tous

J'ai une question qui me turlupine depuis un certain temps, et je voulais savoir ce que des MJ plus experimentés que moi à L5R pensaient, donc j'ai tout de suite pensé à ce forum...


Donc, Shugenja et batailles.

comme je vis dans le monde réel et pas à Rokugan, j'ai du mal à imaginer l'utilisation stratégique des shugenja sur le champ de bataille. pour differentes raisons


les shug sont rares et précieux, mais leur présence sur le champ de bataille fait une véritable différence (après tout, les phoenix basent leurs armés sur les shug) donc, combien de shugenja pensez vous qu'il y ait sur les champs de bataille ? sont ils regroupés en petite unités (genre une dizaine de shug, faisant des rituels et une quarentaine de yojimbos les gardant) combien de yojimbos par shug en moyenne

au contraire, les shug sont ils mélangés au champ de bataille, chacun séparés, entourés d'une dizine de bushi qu'ils boostent au coeur des batailles


il y a aussi le problème des capacités... si on suppose que les shug sont rang 3/4 en moyenne dans une armée, les sorts auquels ils ont accès sont pas forcément des plus utils en bataille (booster un ou deux bushi ne fait pas grosse difference) et ils sont très limités par leurs annaux (slot de sorts) et ne peuvent lancer au plus qu'une dizaine de sorts avant dêtre épuisés... y a t-il des groupes de shug méditant à l'arriere (une bataille dure souvent plusieurs heures) les armées emmenent elles des maitres de cérémonie du thé pour reremplir les shug ?

ou lancent ils systématiquement leurs sorts gratuitement leurs sorts grace aux augementations, et donc des sorts encore plus faibles ?


je mélange alegrement les mécanismes et l'univers, mais l'eun étant sensé refléter l'autre, cela me semble légitime...

des idées ?

Boucman

[Hida Ichi]

Donc, Shugenja et batailles.

comme je vis dans le monde réel et pas à Rokugan, j'ai du mal à imaginer l'utilisation stratégique des shugenja sur le champ de bataille. pour differentes raisons


les shug sont rares et précieux, mais leur présence sur le champ de bataille fait une véritable différence (après tout, les phoenix basent leurs armés sur les shug) donc, combien de shugenja pensez vous qu'il y ait sur les champs de bataille ? sont ils regroupés en petite unités (genre une dizaine de shug, faisant des rituels et une quarentaine de yojimbos les gardant) combien de yojimbos par shug en moyenne

au contraire, les shug sont ils mélangés au champ de bataille, chacun séparés, entourés d'une dizine de bushi qu'ils boostent au coeur des batailles


il y a aussi le problème des capacités... si on suppose que les shug sont rang 3/4 en moyenne dans une armée, les sorts auquels ils ont accès sont pas forcément des plus utils en bataille (booster un ou deux bushi ne fait pas grosse difference) et ils sont très limités par leurs annaux (slot de sorts) et ne peuvent lancer au plus qu'une dizaine de sorts avant dêtre épuisés... y a t-il des groupes de shug méditant à l'arriere (une bataille dure souvent plusieurs heures) les armées emmenent elles des maitres de cérémonie du thé pour reremplir les shug ?

ou lancent ils systématiquement leurs sorts gratuitement leurs sorts grace aux augementations, et donc des sorts encore plus faibles ?

Tu as une version officielle du nombre de Shugenja présents dans une armée, c'est dans la "Voix du Lion", supplément sur le Clan Lion 1ère édition.

Il précise que dans un Daïbutaï (Régiment), tu as une Kaïsha (compagnie) de réserve qui comprend, entre autre, des Shugenja. Deux Guntaï (section) de cette Kaïsha sont sensés être des Guntaï de Shugenja. Un Guntaï s'est 20 hommes environ. 40 Shugenja me semblaient beaucoup trop pour une unité (le Daïbutaï) qui compte un peu plus de 1000 hommes. Cela faisait 4% du total donc j'ai considéré que ces 40 hommes s'étaient les Shugenja et leurs yojimbo donc 20 shugenja et autant de yojimbo...

Maintenant cette organisation est variable en fonction des armées, ainsi que de la façon de combattre des Shugenja...

Le reste une prochaine fois...

[Pénombre]

A mon sens, la grande majorité des shugenja qui accompagnent les armées se cantonnent principalement dans leur rôle de prètre, réalisant la multitude de cérémonies préalables et postérieures à la bataille

ces opérations ne sont pas transcrites en termes de règles mais rien n'interdit au mj de considérer que les résultats d'une table de bataille peuvent être ajustés défavorablement si un des deux camps ne réalise pas les supplications appropriées aux fortunes alors que l'autre fait les choses dans les règles... un banc de brouillard, une pluie soudaine, un terrain plus cahoteux que prévu peuvent changer tellement de choses...

je les imagine assez mal quoi qu'en disent les références d'AEG former une unité distincte qui opère seule. Je pense que ceux qui participent accompagnent une escouade de bushi et lancent ponctuellement un sort pour changer les choses "localement" sans que cela influence réellement sur un conflit de plusieurs heures embrassant des centaines/milliers de guerriers. La plupart des sorts de faible rang sont de portée/effet/durée trop réduits même augmentés à donf pour que ça change grand chose dés qu'on sort de la simple escamouche.

ou alors, faut utiliser l'option rituels et sorts coopératifs mais à revoir sensiblement je pense (note pour plus tard : relire la 3ème ed et chercher sur ce sujet précis). Sans ça, un groupe de shugenja formant une escouade représente la cible idéale pour une autre escouade composée d'archers... sans parler de ce qui se passerait avec une bande d'Otaku ou de Matsu en promenade dans le coin...

[Seppun Okama]

Il existe une possibilité.

Considérer que le groupe de shugenja réalise la meme chose que ce que fait un shugenjà normal mais à l'échelle de la bataille.

Genre une boule de feu de 30m de diametre, un mur de flammes de 80m de long qui dure un tour entier (une heure), etc...

Du coup, ca devient plus épique, mais aussi beaucoup plus "chaud" (au propre comme au figuré d'ailleurs ).

[Hida Kekkai]

si on compte qu'il y a 1 samurai sur 1000 qui a les capacités d'être shugenja, et si on sait que ce pourcentage est celui global à Rokugan (le clan du Phénix ayant plus de la moitié des shugenja de Rokugan) alors ça signifie que pour 500 000 soldats, le clan du Lion compte au plus 200 à 300 shugenja dont certains seulement peuvent être des shugenja utiles lors d'une bataille

bref ça signifie plutot que les shugenja en petit nombre servent surtout aux rituels et prieres necessaires (invocations à Bishamon etc) et non pas en tant que "magos lanceurs de boules de feu"

pas d'unités de shugenja donc pour moi, tu peux oublier les "conneries" de la Voie du Dragon et de la Voie du Lion

[Tetsuo]

Je les vois plutot dans un rôle équivalent aux unités du génie (sapeur, ingénieurs...) et surtout comme conseiller et médecin pour les généraux.

Typiquement, si l'on estime qu'il y a des unités de shugenja je les placerais à l'arriére, leur rôle serait plus dans l'intendance par exemple : trés utile de leur faire faire un pont rapidement lorsque l'armée se déplace, des priéres aux kamis pour garantir une bonne météo, saper une défense ou disimuler une petite troupe. Bref des rôles non engagé.

Sinon, tu estime qu'il y a un ou deux shugenja pour une armée de 2000 hommes et alors ils seront avec le commandant, afin par exemple de communiquer avec d'autre shugenja, soigner le commandant ou ses officier en cas etc...

[boucman]

bref ça signifie plutot que les shugenja en petit nombre servent surtout aux rituels et prieres necessaires (invocations à Bishamon etc) et non pas en tant que "magos lanceurs de boules de feu"

je me dois de humblement protester.

si on peut supposer qu'effectivement les shugenja sont rares chez les lions, on ne peut malheureusement pas généraliser si facilement

surtout à cause des phenix... si les shugenja sont rares, la stratégie de bataille des phenix devient caduque...

non, plus je réfléchis plus je vois quelques utilisations "types" des shugenja

1) en unités, comme la cavalerie, c'est à dire entourés de yojimbos, on les mets peu de temps en première ligne, ils balencent leur sorts, on les range jusqu'à la prochaine bataille... précieux, trop peu nombreux pour faire une victoire, mais bien utilisés à un moment stratégiques ils peuvent faire une vrai différence. mais ça ne permet pas de faire une "armée de shug" façon phénix

2) en unités de soutien. là ça varie beaucoup d'une école à l'autre, mais j'imagine très bien des shug chargés de booster des troupes "en masse" d'être utilisés façon artillerie ou autre. le problème c'est que vu les capacités des shugenjas (surtout en nombre de sorts que chacun peut lancer) c'est peu crédible. et je ne crois pas que les rituels rendent les sorts plus puissants. seulement plus facile (a vérifier) et je suis à peu près sur que les rituels ne permettent pas de lancer des sorts plus puissants que son rang, vu que chaque shug doit connaitre le sort. Si on considère que dans une armée, les shug sont rang 2 ou 3, on a encore un pb de puissance de frappe

3) individuellement façon commando. là on entre dans une optique mago de combat façon shadowrun... mais un shug bien préparé, entouré de yojimbo en première ligne, ça doit faire mal. et précéder une charge d'Otaku d'une ou deux boule de feu doit décupler leur efficacité

4) individuellement en soutiens. chaque commandant au dessus d'un certain rang a un shug pour le soutenir, avec, selon les shug, de la guérison, de la communication, ou simplement comme garde du corps avançé...


je pense que les 1 et 4 sont les plus probables (selon les clans et écoles) mais j'ai toujours du mal à imaginer une armée phénix sur le champ de bataille de façon réaliste.

A+
Boucman

[Shinjo Kyusuken]

Dans le 'Secret of the Unicorn' , il y a une description succinte de l'utilité des Shugenjas en bataille.

En règle général, si mes souvenirs sont bons, une armée licorne qui contient des Shug, les utilise pour augmenter la vitesse de leur monture et/ou pour créer des portails afin de parcourir de grandes distances.

Pour exemple. Iuchi Lixue, général de l'armée Baraungar (une des 3 grandes armées Licornes) est une Shugenja expérimentée. Lorsque les crabes ont été attaqués par une horde d'Oni et autres créatures, et que leur général (et une partie de son armée) était occupés ailleurs sur les terres du clan, elle a créé (avec l'aide des autres shugenja présents) un protail afin de transporter 'directement' l'armée crabe sur les lieux du combat.

[Bayushi Ryumi]

Les shugenjas en bataille ont divers roles suivant leur spécialités et le clan utilisé.

- Tu as déjà des shugenjas dans le staff du chef d'armée. En cas de soin, protection et autres.

- Tu as des shugenjas offensifs (cf la bataille où une armée Lion s'est faite atomisée par un contingen de shugenja Phénix avant que le Lion ne se voit obligé de former des shugenjas)

- Tu as des shugenjas de soutien (nombreux sorts/prières pour booster une armée etc...)

Après, chacun sa vision de Rokugan. Tu as des gens qui préfèrent en voir très peu, d'autres qui en mettent partout, ou un mix des deux. Là dessus, c'est chacun qui voit sa sauce.

AEG a tendance à considérer les shugenjas comme quelque d'exceptionnel mais en quantité suffisante pour des armées semble t'il

[Tetsuo]

Le hic c'est que les régles et descriptions des priéres (sorts) ne permettent pas de faire ce qui est décrit dans les backgrounds.

[Mugen]

tu as une Kaïsha (compagnie)

Euh...
C'est vraiment le nom qui est utilisé par AEG ??
Parceque bon, ça c'est le mot qui va à Mitsubishi, Toshiba, Hitachi, etc...
Une compagnie au sens militaire c'est plutôt "chûtai".

[Pénombre]

Tetsuo a dit

Le hic c'est que les régles et descriptions des priéres (sorts) ne permettent pas de faire ce qui est décrit dans les backgrounds.
__

je dirai même que sur ce point précis, c'est le seul problème, plutôt que la vision que chacun a du rôle des shugenja. Encore faut-il que les règles du jeu et les sorts aillent avec cette vision.

de mémoire, y a un ou deux sorts du Lion dans le Secrets Of qui semblent un peu plus orientés bataille mais j'éprouvais tellement peu d'intéret pour ça que je les ai zappés... j'irai jeter un oeil.

[Bayushi Ryumi]

Oui, les sorts secrets du Lion sont des sorts de bataille uniquement.

Enfin, dans le sens où ils donnent un avantage en combat à une armée.

[Matsu Yumi]

Même quelques shugenjas peuvent changer le cours d'une bataille;

-des sorts offensifs concentrés sur les "généraux" adverses peuvent etre tres utiles

-les rituels font des dommages considérables

-en soutien ou protection d'unités particulieres, etc

apres, je me laisse un peu emporter par le descriptif, et je ne tiens pas compte des "regles" à la lettre, je cherche plus la description...

[Mirumoto Ohmi]

C'est marrant mais moi ce qui me fait le plus rire, c'est le sort qui avait été utilisé pour exécuter le père de Tsuko juste avant une bataille (contre les phénix, certes.)