[Règles] L5A Version Doji Satori

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 23 juil. 2005, 11:15

d'ailleurs a propos des augmentations, autre chose remarquee, notemment sur les courses poursuites: A poursuit B. B a un peu d'avance (2 augments). Ils courent sur du plat, sans difficulte quasiment (ND entre 1 et 5 je sais plus combien j'avais mis). A a 3 en vide, alors que B a 2. Ben ca fait : "dans 2 tours, B est rattrape, car il ne peut pas faire plus de 2 augments

Et de facon generale, je me suis appercu que le vide mettait une grosse limite, vu la facilite relative des augmentations

Message par **Doji Satori** » 25 juil. 2005, 10:14

Isawa Yoshimitsu a écrit :d'ailleurs a propos des augmentations, autre chose remarquee, notemment sur les courses poursuites: A poursuit B. B a un peu d'avance (2 augments). Ils courent sur du plat, sans difficulte quasiment (ND entre 1 et 5 je sais plus combien j'avais mis). A a 3 en vide, alors que B a 2. Ben ca fait : "dans 2 tours, B est rattrape, car il ne peut pas faire plus de 2 augments

C'est vrai que cet aspect limitatif du Vide va à l'encontre de l'aspect "logique".

Le problème dans l'exemple (qui part d'un exemple que j'ai pris pas vraiment top

) est qu'est ce que l'on simule et par conséquent qu'est ce que l'on mesure dans l'échec du jet :
chute ? faible ND
L'adversaire a pris une telle avance qu'il est inratrapable ? On perd de vue l'adversaire ? On est essouflé / a un poing de coté ? Le ND peut être plus élevé ce qui limite l'aspect "la victoire revient à celui qui a le plus de vide".

Isawa Yoshimitsu a écrit :Et de facon generale, je me suis appercu que le vide mettait une grosse limite, vu la facilite relative des augmentations

Oui.
C'est d'autant plus vrai quand on connait le rang de vide de l'adversaire lors d'une opposition. On peut s'aligner sur l'adversaire.
C'est AMHA un peu dommage si c'est parce que l'on a vu sa feuille de perso alors que le personnage n'a pas la capacité de le savoir (comme l'école de courtisan Scorpion).

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 01 août 2005, 17:47

tiens j'ai encore une question:

à un contre plusieurs adversaire, tu ne géres pas la possibilité de n'attaquer qu'un adversaire et ne faire que se défendre face aux autres ?

Parce qu'à priori, il est quand même plus facile de se défendre face à quelqu'un que de se défendre et attaquer

Message par **Doji Satori** » 02 août 2005, 16:52

Si tu fais le maximum d'augmentation possible - soit en étant limité par le rang de défense (et donc tes capacités techniques), soit en étant limité par tes capacités physique (minimum 1 garde 1 au jet de touché) - tu n'es pas loin de ne faire "que défendre" parce que les probabilités de toucher sont très faibles.

Cela vient que je n'ai pas le même a priori que toi.
Dès lors que la personne n'a plus les capacités d'attaquer (et de représenter une menace réelle pour l'adversaire), elle n'a pas la capacité à se défendre ...

Pour moi, la défense "totale" cad mettre tout en capacité défensive pour n'avoir aucune chance de touché est un non sens.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 03 août 2005, 12:46

je me suis mal exprime je pense: je vais prendre un exemple.

A fait face à B,C et D.

A veut attaquer B, mais pas non plus se faire trucider par C et D (donc ne pas les ignorer i.e ne pas les laisser frapper automatiquement avec le max d'augments). Il attaque donc B, mais ne fait que se defendre face à C et D. Comment geres tu ca ?

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 03 août 2005, 13:44

A a peut de chances de survie à mon avis, sauf si les autres sont vraiment très mauvais. 1 contre 3, c'est pas tout le monde qui peut s'en sortir.

Message par **Doji Satori** » 04 août 2005, 10:52

Non non. C’est plutôt moi qui s’exprime mal car j’avais bien compris.
Je vais essayer d’expliquer autrement car tout ceci découle de la vision différente d’un tour de combat en général et du « nombre d’attaque » en particulier.

En mettant un « nombre d’attaque » dépendant de la maîtrise de l’arme (ou pire d’un « rang de maîtrise » mais c’est un autre problème), il y a une totale absence de prise en compte des capacités, de la puissance de l’adversaire, de relativité (un adversaire fort face à plusieurs adversaires faibles, choix de l’adversaire que l’on frappe etc …).
Ainsi, par exemple un bushi aura un nombre d’attaque / d’action / défini qu’il soit face à un bushi entraîné ou à trois paysans tremblotant armés de faucilles.
Il faut donc bricoler des règles hasardeuses du style faire des blocs de 3 paysans pour que cela tienne la route.

Après quelques errements, le plus simple à mon goût a été de supprimer toutes ces notions de « nombre d’attaque » totalement artificielles et de coller à la réalité, au bon sens en appliquant le principe de réciprocité : puisque mon adversaire peut m’attaquer, moi aussi je peux attaquer. Si je suis seul et que trois adversaires peuvent m’attaquer, moi aussi je peux attaquer ces trois adversaires.
Et les désavantages permettent de simuler ceci « naturellement », c’est à dire sans que ce nombre d’attaque supplémentaire ne vienne bousculer le rapport de puissance puisque A subit 3 désavantages à chacune de ses attaques. Comme l’estime Irazetsu, il faudra que B-C-D soient très mauvais pour que A s’en sortent ou tout du moins que l’écart entre eux soient très importants.

Comment je gère ça ?
Et bien tout simplement dans le cadre général du système.

A subit 3 désavantages et soit il a les capacités suffisantes de les absorber ou de les compenser pour faire face à ses adversaires ou non.
Par exemple A fait 7g3 au touché et a 3 en Combat, 3 désavantages reste 4g3.
Il décide de tenter le tout pour le tout sur B en ne faisant pas d’effort défensif et en faisant 3 efforts défensifs sur C et D (ou tout autre combinaison / choix entre efforts défensifs et augmentations).

Si B, C et D sont armés de lances et tiennent A armé d’un sabre à distance, cela fera 2 désavantages supplémentaires (2g2 de capacités !) et il ne sera pas loin de se retrouver dans la situation des brigands du film les 7 samuraï quand ils se font transpercer par les lances en bambous des paysans …

D’où la nécessité de fuir un combat ou de manœuvrer l’adversaire afin de minimiser ses désavantages dans ce genre de situation ce qui est la démarche « normale » de tout combattant qui se respecte.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 04 août 2005, 18:03

et bien ton explication a eclaire mon esprit

j'avais pas pense a l'histoire de faire des efforts defensifs selon l'adversaire

et donc la je suis d'accord

et sinon la magie ?

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 05 août 2005, 05:33

Faire des efforts défensifs selon les adversaires ? Il me semblait que les efforts défensifs concernaient TOUS les adversaires...

Message par **Doji Satori** » 05 août 2005, 08:00

Tu as les deux possibilités Okama selon si tu privilégies la rapidité ou le tactique.
Mais en tout état de cause, il est AMHA préférable de faire plusieurs init (et donc de donner la possibilité de différencier les efforts défensifs) en cas de différences de désavantages pour éviter de subir des désavantages des membres de son propre camp (cf post de Yoshimitsu du 14 Juil 2005).

Euh la magie ? Ah oui la magie !
J'y pense et puis j'oublie ...

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 13 août 2005, 21:25

Autre question...

A est à -2
B est à -4

A et B se livrent combat. Après décompte B se retrouve donc avec 2 dés de malus.

B fait une action autre qui n'a rien a voir avec le combat... genre un test d'endurance pour voir si ils sont fatigués.

Tu comptes comment ?

1)
B n'a aucun malus car ca n'a rien a voir avec le combat

2)
B a 2 dés de malus

3)
Le fait que A soit blessé n'influe en rien sur le jet de constitution de B et donc B subit ses blessures en plein et donc 4 dés de malus...

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 16 août 2005, 06:44

Satori-Sama,

tant que je suis dans les questions en voici une autre...

Pour les combats nous avons trait+comp garde comp.

OK.

Qu'en est-il pour un paysan qui n'a pas la compétence et qui attaque un ashigaru, qui, lui, l'a au niveau 1 ou au niveau 2 ?

Quel jet va-t-il faire ?

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 17 août 2005, 07:37

Hop hop hop encore des questions pour Satori-sama...

Comment geres-tu les efforts défensifs avec un samouraï qui fait une action simple ou une action non-combat.

Exemple :

Sans arme => il peut mettre des efforts défensifs (combat main nue).
OK mais s'il dégaine => peut-il mettre des efforts défensifs ?

Si il allume un feu ?
Si il monte à cheval ?
Si ...

Dômo !

Message par **Doji Satori** » 29 août 2005, 16:32

Seppun Okama a écrit :Autre question...

A est à -2
B est à -4

A et B se livrent combat. Après décompte B se retrouve donc avec 2 dés de malus.

B fait une action autre qui n'a rien a voir avec le combat... genre un test d'endurance pour voir si ils sont fatigués.

Tu comptes comment ?

1)
B n'a aucun malus car ca n'a rien a voir avec le combat

2)
B a 2 dés de malus

3)
Le fait que A soit blessé n'influe en rien sur le jet de constitution de B et donc B subit ses blessures en plein et donc 4 dés de malus...

Sur ce point, je te renvois à la page 17 concernant les avantages / désavantages :
L’avantage / désavantage est la prise en compte d’éléments relatifs et inhérents aux personnes qui ont une influence certaine sur la résolution d’une action, qu’elle soit simple, d’opposition ou de combat (les trois modes de résolution utilisés).

Et page 18 au principe N° 4 :
Les avantages / désavantages sont compensables avec ceux de l'adversaire d’une opposition ou d’un combat

C’est donc ta proposition 3 qui s’applique. Maintenant, AMHA à l’état de santé –4 un personnage est déjà « fatigué ».

Seppun Okama a écrit :Pour les combats nous avons trait+comp garde comp.

OK.

Qu'en est-il pour un paysan qui n'a pas la compétence et qui attaque un ashigaru, qui, lui, l'a au niveau 1 ou au niveau 2 ?

Quel jet va-t-il faire ?

Quelqu’un qui n’a pas de compétence (d’arme ou autre) va lancer Trait dés garde zéro (c’est à dire garde 1 dé sans relancer les 10).

Cela peut paraître faible. Mais en premier lieu encore une fois tout dépend de ton référentiel « dans ton monde ».
Chez moi, quelqu’un qui a un rang 2 de compétence y est « Moyen » « Satisfaisant » c’est un « Professionnel moyen ».
Beaucoup de samuraï, de professionnels des arts martiaux, (qu’ils sont ashigaru ou non) ne dépasseront jamais 2 dans un quelconque bugei. Ils resteront « moyen » car ils n’ont pas la capacité d’être meilleur.

Pour moi, l’intérêt d’un référentiel d’une très faible amplitude (5 rangs) est d’être intelligible. Dès lors, il ne faut pas le réduire encore en faisant que le moindre bushi / samuraï ait au minimum 3 en compétence d’arme.

Il en découle que ce n’est pas en faisant un stage accéléré de 3 jours que l’on gagne le premier rang de compétence et que la plupart des personnes qui ne manient pas d’arme, n’ont pas de compétence d’arme (de l’aquarelliste à la courtisane en passant par le potier …).

En second lieu, la compétence d’arme est le maniement de l’arme proprement dite (quand la compétence « Combat » représente la science martiale commune à toutes les armes cf page 34).
Il en découle qu'un bûcheron de part son maniement quotidien de la hache aura une connaissance du maniement de l'outil en tant qu'arme (connaissance de l'équilibre, du poids etc. ...) ce qui pourra lui donner un rang 2 en compétence " hache d'arme " mais il restera à 0 en Combat (de taper sur des troncs d'arme ne lui donne pas des connaissances sur l'analyse de l'adversaire ...).
Dans ce cadre, un paysan pourra avoir une compétence « armes paysanne » au rang 1 voire 2 pour utiliser les différents outils qu’il manie (fléau, faucille …) en tant qu’arme.

Seppun Okama a écrit :Comment geres-tu les efforts défensifs avec un samouraï qui fait une action simple ou une action non-combat.

Exemple :

Sans arme => il peut mettre des efforts défensifs (combat main nue).
OK mais s'il dégaine => peut-il mettre des efforts défensifs ?

Si il allume un feu ?
Si il monte à cheval ?
Si ...

Pour moi, il y a un traitement binaire à faire.

Soit il y a situation de combat avec mise en œuvre de bugei par chaque protagoniste (avec effort défensif, dégainer donnant des désavantages sauf utilisation de Iaijutsu) que la personne cherche à monter à cheval, allume le feu ou lise le journal, il vaut mieux qu’elle interrompe son activité, qu’elle l’ai finie ou qu’elle fuit avant d’être prise au contact, qu’elle soit « engagée ».

Soit il n’y a pas situation de combat, la personne est surprise par l’attaque et est frappée automatiquement (puisqu’elle ne s’oppose pas à l’attaque).

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 29 août 2005, 17:41

Merci pour ces réponses. Elles rejoignent plus ou moins mes propres réflexions.

Soit il y a situation de combat avec mise en œuvre de bugei par chaque protagoniste (avec effort défensif, dégainer donnant des désavantages sauf utilisation de Iaijutsu) que la personne cherche à monter à cheval, allume le feu ou lise le journal, il vaut mieux qu’elle interrompe son activité, qu’elle l’ai finie ou qu’elle fuit avant d’être prise au contact, qu’elle soit « engagée ».

Peux-tu préciser ce point ?

Je suis ici dans le cadre d'un combat déclaré.

Je pense notamment à un "test" que j'ai fait il y a peu. Ma testeuse s'avancait dans les bois à la recherche de criminels. Elle savait qu'ils étaient là et voulait avancer "prudement" (efforts défensifs) tout en étant silencieuse (discretion) car elle s'attendait à voir un ennemi derrière chaque buisson.

Je lui ai donc demandé un jet de discretion en mettant ses efforts défensifs comme en situation de combat. Et quand l'ennemi à attaqué j'ai utilisé son ND modifié par ses efforts défensifs.

Autre situation. Si un joueur veut faire une action non combat il se retrouve avec un ND de base =>

. Du coup, autoriserais-tu la mise en place d'efforts défensifs ?

Par exemple les bushis se font face et se préparent au combat. Le premier d'entre eux choisi d'essayer d'intimider son adversaire. Le second déclare "bin s'il parle et qu'il se défend pas je frappe son ND de base". Le premier "Euh... non je m'attend à son attaque, je fait intimidation avec 3 efforts défensifs car je suis sur mes gardes".

Bref c'est imaginaire mais c'est le genre de truc qui risque vite de se produire...