[Commentaires sur l'Anthologie] Le Sennenshishû

[Kakita Inigin]

Ce sujet est donc dédié, selon l'idée de Kojiro, aux discussions autour de ce recueil.

Piqure de rappel

Le japon impérial a recueilli les œuvres de ses plus grands poètes dans des compilations officielles.
Le Manyôshû, Collection des 10 000 feuilles établi par un poète volontaire vers 760 (époque de Nara) comprend 4516 poèmes (chôka en alternance de 5/7, tanka en 5/7/5/7/7 et d’exceptionnels sedôka en 5/7/7/5/7/7) et des notices. Il est écrit en chinois. Il cite 561 auteurs dont (Iuchi Mushu va adorer) 70 femmes.
Le Kokinshû (Recueil des poèmes du passé et du présent, 908), premier recueil officiel, traduit un délire de préciosité. Les recueils se succèderont à un rythme effrené. Je ne parlerai pas ici de l’honneur contenu dans une publication dans ce genre de recueil, qui en explique peut-être le développement. Disons simplement qu’un Bureau de la Poésie fut institué au palais ...

Citons pour abréger le recueil (privé) d’Asato Miyamori (1932), qui reprend, tiré d’ouvrages dont le nom m’a échappé, les plus grands noms du XVII° : Bâsho, Buson, Issa ...

Et me voici, jeune forumiste plein d’allant et excité comme un pou par l’idée de Katsume-san (domo arigato), en train de chercher à collecter un semblable ouvrage pour Rokugan. Jugez du résultat.

Je recherche :
_ des introductions pour les périodes et
_ des notices biographiques pour les auteurs. A ce sujet, le nom du plus grand poète japonais, Bashô, est Matsuo. D’où une petite élégance. Notez aussi qu’à chaque fois je crée une version différente de Vieille mare. Délices de la poésie ...
_ d'autes auteurs célèbres !

Fonctionnement
Au fur et à mesure des posts je me propose de les recopier dans le volume principal, afin d'avoir un ensemble unique plus facile à recopier.
Qu'estce qui définit une période ?

On peut imaginer un changement radical dans les préoccupations, un passage du haiku au senryu, au renga etc (ce qui serait suivre l'exemple japonais d'ailleurs) ... enfin ce n'est pas figé et a besoin de l'être.

Réponse sur les coupures entre périodes : Entre deux périodes, il y a des périodes "neutres" où les compositions ne valent pas tripette (ou ont été perdues). ou alors, un poème a annocé la fin d'une période mais avant que le nouveau style se répande, il n'y a rien eu de notable.
Après il y a les très impopulaires périodes de "3 empereurs en six mois" pendant lesquelles on ne compose pas beaucoup, parce qu'on a mieux à faire ... genre swauver sa peau.

Les périodes correspondent à des époques littéraires identifiées. Entre le clacissisme voire le baroque et le romantisme, qu'est-ce qu'il y a ? la Révolution française ... et la littérature est en suspens.

Petites précisions ciblées : j'ai prévu une deuxième période où tous (y compris les daimyo) se piquaient de poésie, mais à titre privé, et une troisième où la poésie entrait dans les activités militaires et officielles ... on maintient, si cela vous convient.

[Kakita Inigin]

Les sources de poèmes actuellement identifiées par Katsume sont :
_ le Clanbook Grue, qui comporte encore quelques poèmes de l'époque du 38° que je vais pe retranscrire
_ le Clanbook Licorne dont je vais essayer de traduire les poèmes de voyage, histoire d'étoffer les premières périodes et les plus récentes.

Il me semble qu'il n'y a rien dans le Livre de base 1E quelque soit la langue (si quelqu'un me démontre le contraire, je prends !) et la Voie de Shinsei. Je fouillerai les VO des Way Of Lion, Wolf, Phoenix, Shugenja and Samourai, Secret Of Scorpion, et les VF des Voie du Crabe, Dragon, Scorpion, ainsi que de PHKK, PHKS et PHKIkoma, d'ici au we en huit.

Si vous trouvez des haiku intéressant, postez-les ici (c'est à ça que ça sert) ou envoyez-les moi (c'est encore plus simple !).

J'ai utilisé les anthologies de Bashô, Issa, etc pour illustrer, avec quelques modifications, les concepts des périodes. Je vous les recommande pour votre production personnelle et pour vous entraîner.

Inigin, qui a longtemps fait ses gammes ... et le fait encore de temps en temps.

[Kitsuki Katsume]

Merci à Kôjiro.
Par contre je n'ai pas tout compris : il faut recopier ici ce que j'avais mis dans ce qui est devenu le post-it ?

Sinon remarque :
Lorsque tu parles d'Otomo Rezan, tu dis que juste avant son gempukku, on a découvert qu'il était un neveu de Yajinden. Dans la "période" suivante (fin/juste après Hantei VIII), tu parles des guerres dues à Iuchiban. Cela veut dire que c'est la seconde apparition de Iuchiban à ce moment-là (je ne suis pas tip-top sur la chronologie officielle) ? Sinon il y a une incohérence.

Pour celui-ci, qui sort du Way of the Unicorn et attribué à Doji :
Shinjo, fleet and fair
She was never where she stood
Her soul the fifth wind
Je peux proposer la traduction/adaptation suivante :
Shinjo, pâle et leste,
Jamais où on l'attendait
Gokaze son âme

Je vérifie auprès des spécialistes du japonais pour gokaze (ça pourait bien être cinq vents au lieu de cinquième vent)

Edit du dernier vers : Daigofû son âme

[Kakita Inigin]

Je stocke ce post ici (j'ai recopié l'autre pour le ramener chez moi )

Si tu veux tenir compte des suppléments, voici ce que j'ai trouvé dans Way of the Crane (1ère éd., en anglais, p.67) :
- Un grand recueil de plus de 4000 waka : Manyoshu par Ikoma Ume (pas de date précisée mais pas récent)
Recueil contenant des oeuvres de grands maîtres dont Kakita Kiyamori (soeur jumelle de Kakita et épouse du fondateur des Yasuki je crois), Akodo Tomei, Rezan (ce dernier est d'ailleurs soi-disant à l'origine de la formalisation des haiku et de leur reconnaissance comme véritable poésie)
- Formes favorisées à l'époque décrite par le Way of (donc quelques années avant le Coup d'Etat je crois), renga (et haiku) alors qu'avant plutôt waka
- maître actuel : Kitsune Shikitora (c'est une femme), supposée maîtriser l'art de la poésie et posséder une des ou la meilleure bibliothèque sur le sujet

Pour répondre à tes questions :

Il faut en effet recopier. a la réflexion c'est curieux de ne pas poster dans un post-it mais en fait ceci est le sujet de discussions qui par extension va servir de sujet de propositions ... on ne va donc pas vers la structure classique du sujet de haiku par ex, pusqu'il s'agit de construire un ouvrage unique (que je transformerai peut-être en 9 parties si les périodes deviennet trop grosses).

Pas un neveu de Yajinden, un descendant (je pensais son arrière petit-fils, sans l'écrire). Quelqu'un qui pourrait donc l'avoir pour ancêtre, et je suppose que peu de temps après Iuchiban on est très prudent avec ce genre d'ascendance.
Pour la cohérence des périodes, Iuchiban est apparu en gros vers Hantei V (si j'ai bonne mémoire) donc avant le VIII. Normalement il y a eu des guerres durant les deux apparitions, et elles furent assez rapprochées. Mais je me relirai (et SG1 aussi, pour le plaisir).

EDIT : je me suis relu. En effet il faudrait mieux dire que la période s'achève non sur H8 mais sur l'Empereur qui a vu (ré)apparaître Iuchiban. D'où Gozoku. (Au départ je pensais qu'il pouvait y avoir un ou deux règnes avant l'effondrement ... erreur de conception )

Pour Shinjo hier j'avais compris qu'ils comparaient son âme à un cinquième Vent (ce qui pourrait donner Âme de vent). Si le terme 5° Vent a une signification particulière ça devient plus compliqué ...

[Kõjiro]

Pour répondre à tes questions :

Il faut en effet recopier. a la réflexion c'est curieux de ne pas poster dans un post-it mais en fait ceci est le sujet de discussions qui par extension va servir de sujet de propositions ... on ne va donc pas vers la structure classique du sujet de haiku par ex, pusqu'il s'agit de construire un ouvrage unique (que je transformerai peut-être en 9 parties si les périodes deviennet trop grosses).

Oui c'est mieux ainsi, ça permet à ceux qui "débarquent" de ne pas être trop perdu.

Recopiez vos propositions et je nettoierais le sujet initial.

Je recopie mon message au passage :

Bravo Inigin, ça m'a l'air très bien entammé comme création. C'est une idée riche et intéressante.

Par contre je me posais la question de la place d'un tel topic. Ca ressemble furieusement à une aide de jeu (donc plutôt à mettre dans la forge) mais en même temps ça va attirer et intéresser surtout les amateurs de poésie qui viennent plutôt naturellement ici.

Donc je vais respecter ton choix de le placer ici. Je vais également le mettre en post it comme tu le demande.

Par contre je me dis que le post it ne devrait contenir que le produit fini progressivement amendé et que tu devrais créer un thread spécifique pour les discussions à ce sujet de manière à ne pas risquer de le rendre illisible (un "[Commentaires] Histoire de la poésie Rokugani" par exemple).

Pour cela tu peux créer le thread et chacun devrait déplacer ses interventions dans celui-ci, je nettoierais après.

Enfin, faire un sujet dans la forge pour indiquer que tu concocte cette aide de jeu dans le forum littéraire en y indiquant les éventuelles mises à jour.

[Kitsuki Katsume]

Reprise de posts qui étaient dans le post-it :

Sympa comme ça.
Remarque : c'est normal qu'il manque des empereurs (Hantei XXI ni dans la partie IV, ni dans la V; Toturi XVII et XVIII entre les parties VII et VIII) ?

Réponse d'Inigin

Entre deux périodes, il y a des périodes "neutres" où les compositions ne valent pas tripette (ou ont été perdues). ou alors, un poème a annocé la fin d'une période mais avant que le nouveau style se répande, y'a rien eu de notable.
Après il y a les très impopulaires périodes de "3 empereurs en six mois" pendant lesquelles on ne compose pas beaucoup, parce qu'on a mieux à faire ... genre swauver sa peau.

Les périodes correspondent à des époques littéraires identifiées. Entre le clacissisme voire le baroque et le romantisme, qu'est-ce qu'il y a ? la Révolution française ... et la littérature est en suspens.

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Il y a aussi un petit chapitre en marge au début du chapitre 2 de Way of the Unicorn (toujours 1ère éd. en anglais) sur la 'poésie de voyage' (Travel poetry) du clan de la Licorne.
- 6 vers, sans rime ou métrique particulière, dernier vers pour résumer et conclure le poème;
Allitérations 2ème vers avec 1er;
Allitérations à l'intérieur du 3ème vers;
3 vers suivants avec même type de structure;
Variante : "Death poem" => pas d'allitération dans le dernier vers (représentation de la mort qui tranche)

- Avec ce style un poète très connu (mais vu comme présenté ne doit plus être vivant) : Ide Ludan

- deux exemples m'ont frappé (il y en a d'autres mais qui ne me semblent pas respecter vraiment les règles), mais pas faciles à traduire :

Weight and wisdom
Better to have wisdom
Best to have weight
In the desolate desert
A poor strong man
A prosperous sickly man
Under the heat and fire, how do they fare ?

attribué justement à Ide Ludan et :

Sorrow
Wild winds of winter
Warm breezes of spring
No where to go, no one to see
Captured last year or more
Cornered by time
A samurai's sense of sorrow

pas d'auteur donné.

Il y avait aussi un haiku attribué à Doji elle-même au tout début de ce même chapitre 2 qui est plutôt beau mais pas trop traduisible en respectant la forme du haiku en français :
Shinjo, fleet and fair
She was never where she stood
Her soul the fifth wind

[Kitsuki Katsume]

Pour Shinjo hier j'avais compris qu'ils comparaient son âme à un cinquième Vent (ce qui pourrait donner Âme de vent). Si le terme 5° Vent a une signification particulière ça devient plus compliqué ...

Je dirais que c'est lié à un aspect mystique : il y a quatre Vents (c'est aussi pour cela qu'ils ont l'ère des Quatre Vents, chacun des enfants de Toturi étant associés symboliquement à l'un d'eux). C'est du moins ce que j'ai comme impression.
Cela dit, la nommer 'Âme du vent' ne me paraît pas nécessairement faux comme interprétation.

Edit : merci, Kôjiro pour le ménage dans le post-it.

[Kakita Inigin]

Pour Shoju, je reprends la version "Âme du vent" qui est plus jolie.

Interprétation fondée sur les enfants de Toturi.

[Kitsuki Katsume]

Pour Shoju, je reprends la version "Âme du vent" qui est plus jolie.

Interprétation fondée sur les enfants de Toturi.

Shoju ?? Le poème décrivait Shinjo, ou parles-tu d'autre chose ?

[Spoiler ?] (texte "caché")

Dans la campagne de la cité des mensonges il y a un duel de poètes entre Iuchi Michisune (Licorne résidant à RO) et Kakita Yokoso (Grue venu d'Otosan Uchi), arbitré par Asahina Okuni (censé aussi être un poète de la capitale). Les trois sont censés être des poètes assez renommés d'après ce que j'ai compris quand on a joué ce morceau, et le duel a lieu en utilisant un style de poèmes longs.

[Kakita Inigin]

shinjo. mes doigts ont fourché.

je relirai les livres en question. quand on l'a joué, il ne m'a pas semblé voir de poètes, et à la lecture ils ne m'ont pas bcp marqués.

[Kitsuki Katsume]

je relirai les livres en question. quand on l'a joué, il ne m'a pas semblé voir de poètes, et à la lecture ils ne m'ont pas bcp marqués.

Le Licorne est un poète, c'est sûr, c'est dans la description des persos donnés aux joueurs. C'est aussi un musicien. Le reste a peut-être été inventé par notre mj, je ne peux pas te dire. (Par contre la dernière lettre de son prénom est un a pas un e.)

[Kitsuki Katsume]

Inigin-san, par pitié, auriez-vous l'obligeance de mettre un deuxième t à attendre dans le poète de dame Doji à propos de sa soeur bien-aimée ? Merci d'avance pour elles.

[Kakita Inigin]

Bien je viens de traduire les poèmes de voyage.

Ca donne (et j'attends les commentaires sur la traduction avant de les mettre) :

Deux poèmes de voyages exceptionnels, en 7/7/5/7/7/5

De deux, choisis la sagesse
Mais de tous, choisis le poids !
Dans le désert nu
D’un sage ascète efflanqué
D’un lourd marchand stupide
Qui résistera ?
Ide Ludan, barde du daimyo du Clan de la Licorne

Hiver : rafales sauvages,
Printemps : brises désinvoltes,
Sans but ni ami
Errant depuis plus d’un an
Prisonnier du Temps sans bornes
Chagrin de buke !
Ide Ludan, après la mort de son épouse.

[Hida Koan]

Tu peux mettre l'original pour voir ?

[Kakita Inigin]

7 posts plus haut (chez Katsume). Sorrow et Weight and Wisdom.
J'ai attribué Sorrow à Ludan pour me simplifier la vie.