[Univers] Droit et Devoir du samouraï.

Yogo Kaneda · Message par **Yogo Kaneda** » 21 juin 2005, 13:06

je connais des joueurs qui se feraient un plaisir d'exécuter ce genre d'ordres.
moi, j'obéirais. après tout, si les habitants sont complices...

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 21 juin 2005, 13:32

Shiba Rikho a écrit :Vos PJ's sont envoyé en mission punitive par leur seigneur sur un village. Le dit village a hebergé un groupe de bandit (ronins si vous voulez) durant l'hivers. On sait que plusieurs bandits sont apparentés à certaine familles directement.

Le seigneur a été très clair, chaque famille doit livrer un de ses membres qui sera exécuté pour l'exemple.

Vous faites quoi ?

Le premier devoir du samurai est de servir, d'obéir à son seigneur. Dans ce cas, je ne vois pas d'autres solutions que d'exécuter l'ordre donné clairement par son daimyo (même si cela "coûte" au samurai qui l'exécute - ce qui créé justement d'intéressants dilemnes avec des personnages ayant "Coeur tendre", par exemple...).

Par contre, pourquoi ne pas encore corser la chose en disant que les samurai en expédition punitive découvre en arrivant sur les lieux que la situation est tout autre. Par ex, que non seulement les paysans n'étaient pas liés aux bandits, mais qu'au contraire ces derniers ont tyrannisé la population tout l'hiver en les forçant à les héberger.
Et les Pj en ont des preuves flagrantes...

Exécuteraient-ils malgré tout un membre de chaque famille parce que leur seigneur leur en a donné l'ordre explicite ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 21 juin 2005, 13:40

vos pjs sont envoyés dans un village....

vous faites quoi ?

- si je peux prouver à mon seigneur qu'il s'agit d'un regrettable malentendu, parce que les informations venant d'un endroit isolé n'étaient pas fiables, je n'execute pas les villageois pour ne pas le priver de gens utiles. Si en plus je sais comment trouver les coupables, alors c'est du bonheur...

- si je n'ai que mes convictions et aucune preuve autre qu'elles et la parole de villageois potentiellement criminels, je prends mon sabre et je procède au massacre pour lequel j'ai été envoyé parce que ne pas le faire revient à dire que j'estime mon seigneur en tort et conteste son autorité

en clair : si je peux sauver des villageois ET préserver l'honneur de mon seigneur, je le fais, sinon, leurs vies passent après sa réputation

Yukan · Message par **Yukan** » 21 juin 2005, 14:25

Yukan, levé du bon pied :

Je gagne du temps et enquête pour retrouver les bandits.
Pour ceux que je ne retrouve pas, je dis à mon seigneur que j'ai tué un nourrisson de la famille d'appartenance (personne n'ira vérifier qu'une heimin a eu un môme un mois plus tôt ...).

Je perds de l'honneur, mais je continue à enquêter jusqu'à ce que je retrouve le(s) vrai(s) coupable(s).
Puis je vends mon action au daimyo, qui a intérêt à bien payer.
Totalement hors bushido, mais je ne suis pas un boucher, et si mon daimyo en est un, je le fait cracher au bassinet ...

Yukan, levé du mauvais pied :

J'exécute les ordres du daimyo, mais m'arrange pour choisir les victimes (personne qui soit utile à la bonne marche du village (et qui ne lèsera pas les impôts dus au daimyo).
J'explique aux heimin que l'on ne peut pas faire autrement, et que c'est la faute des bandits qui n'assument pas leurs actes.
Quand un ou deux membres du villages sont convaincus, j'en fais mes espions, ils me préviennent quand les bandits reviennent, je les choppe, je les présente à mon maître et je récupère de l'honneur, de la gloire, et peut-être même un poste plus intéressant (puisque je suis efficace ...

).

Yukan, héroïque :

J'explique à mon daimyo qu'il est vain d'employer de telles tactiques, et que le peuple aura encore plus envie de protéger les bandits à l'avenir.
Je lui sors le tao de shinsei et le fait pleurer devant son incompétence et son incompréhension du monde qui l'entoure.
Il devient moine et me nomme héritier de ses terres, titres et statut.

Iznogood Yukan, qui aime bien la dernière solution ...

Yukan · Message par **Yukan** » 21 juin 2005, 14:36

Seppun Kurohito a écrit : Le premier devoir du samurai est de servir, d'obéir à son seigneur. Dans ce cas, je ne vois pas d'autres solutions que d'exécuter l'ordre donné clairement par son daimyo (même si cela "coûte" au samurai qui l'exécute - ce qui créé justement d'intéressants dilemnes avec des personnages ayant "Coeur tendre", par exemple...).

Ouais ...
Mais là on occulte le côté héroïque du jdr ...
Pour moi, agir ainsi c'est bon pour un PNJ, pas un PJ (mais j'avoue avoir une vision décalée de Rokugan ...).

Par contre, pourquoi ne pas encore corser la chose en disant que les samurai en expédition punitive découvre en arrivant sur les lieux que la situation est tout autre. Par ex, que non seulement les paysans n'étaient pas liés aux bandits, mais qu'au contraire ces derniers ont tyrannisé la population tout l'hiver en les forçant à les héberger.
Et les Pj en ont des preuves flagrantes...

Exécuteraient-ils malgré tout un membre de chaque famille parce que leur seigneur leur en a donné l'ordre explicite ?

Alors là, je dis non !!!

Le premier devoir d'un samourai est de servir efficacement son seigneur. Les informations ayant changé, l'ordre est caduque. A moins de voir les samourai comme des machines, je ne peux pas gérer ça autrement.
Et en tant qu'MJ, un PJ qui éxécuterait quand même l'ordre initial aurait du soucis à se faire : il finirait gardien d'un autel sacré de seconde zone, sans espoir de rédemption.
Puisqu'il ne sait qu'obéir aveuglément sans réfléchir, il ne sera pas bon à autre chose ... jusqu'à la prochaine guerre ...

Mais mes opinions ci-dessus ne sont bien entendu valables que pour L5A.
Dans le japon médiéval, de telles stupidités étaient sans doute fréquentes.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 21 juin 2005, 14:44

Pour ma part dans un cas comme celui ci en samouraï :
J’exécute l'ordre.
Je retrouve les coupables.
Je les ramène à mon daïmio.
Je me fais seppuku.

En tant que Joueur :
J'aurais sûrement tendance à ne pas exécuter l'ordre de suite mais enquêter avant, pour me faire mon opinion.
Bien sur cela par du principe que les bandits ont été bel et bien hébergés par les villageois.

Yogo Kaneda · Message par **Yogo Kaneda** » 21 juin 2005, 15:04

une fois de plus, on confronte le libre arbitre du personnage et du joueur à son sens du devoir... c'est le moteur le plus basique des scénarii à L5A.
Le choix se fait toujours entre ces 2 éléments...

Message par **Doji Satori** » 21 juin 2005, 15:09

Shiba Rikho a écrit : Les bushi adoptent pour moi la version guerriére du bushido : le hagakure (terme japonais du XVIIIéme siècle). En plus de ce code moral on explique aux bushis la finalité ultime de leur devoir
: servir son maïtre aux mépris de sa vie (donc la mort).

Le hagakure n'est qu'un livre exposant les conceptions d'un vieux samuraï, il n'a aucune valeur normative.
Il n'est pas non plus une version guerrière du bushidô, au contraire même il a été écrit en temps de paix par un vieux samuraï aigri qui n'a jamais connu la guerre et à qui on a refusé le suicide d'accompagnement car ce n'était plus dans l'air du temps.

Shiba Rikho a écrit : Je cite le terme de bushi car il c'est la caste des guerriers à Rokugan, leur mission premiére c'est la guerre et le bushido c'est un code pour permettre à ces pettits gars de se comporter en combattant fanatique.

Non. Le bushidô c'est littéralement la voie du guerrier. Code de valeur morale de la classe martiale qui n'a été formalisé que quand la classe martiale n'a plus combattu justement pour maintenir des valeurs morales et d'occupation martiale dans une période d"oisiveté".
Après on a en JDR le bushidô que l'on veut voir.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 21 juin 2005, 15:14

pour moi, même pas, Kaneda

ça fait quasiment partie du mode de fonctionnement des joueurs qui, la plupart du temps et quel que soit l'univers jouent des gens qui sont en décalage plus ou moins grand avec le reste du monde (en généralisant un peu)

la mécanique scénaristique de base, c'est pas d'opposer les conceptions du joueur vs les attentes sociales envers son personnage, ça fait partie des trucs inhérents au jdr

la mécanique scénaristique de base pour moi, c'est d'opposer deux attentes sociales envers le personnage et laisser le joueur se déterminer envers elles

exemple type : quand il faut choisir entre ton clan et l'empereur, tu choisis quoi ?

- tout le monde prétend être avant tout voué à l'empereur, quitte à tout sacrifier pour lui
- mais tout le monde est censé être prèt à mentir pour couvrir son clan, voire à mourir pour préserver la réputation de son supérieur, même si l'on sait qu'il est un menteur ou trahit l'empereur

et le jour ou tu apprends que l'empereur s'appelle Fu Leng, ton choix, c'est le même ou pas ?

et si tu es un Kolat, ton choix, c'est quoi ?

y a plus de possibilités qu'on ne le pense dans les mécaniques de base. Parfois, il suffit juste de changer un terme d'une équation binaire pour changer l'équation dans son ensemble

Message par **Doji Satori** » 21 juin 2005, 15:23

+1 avec Pénombre.

Le problème que je vois avec L5A c'est que les clans sont des factions monolytiques qui se résume trop souvent à "Daimyô a dit" (variante rokugani de Jacques à dit).
La storyline en fourmille "Hida Kisada-a-dit-butons-l'empereur" et un clan marche sur Otosan Uchi.
Idem pour Shoju.

Le bushidô est vu largement comme un ensemble de règle visant à imposer une conduite obligatoire et non comme un ensemble de valeurs morales. La fidélité est vu comme un lien de dépendance servile avec son seigneur privant le samuraï de tout libre arbitre etc ...

Ma réponse aux différentes mises en situation est "cela dépend du personnage".
Untel va obéir sans sourciller car il ne remettra aucun ordre de son seigneur en cause, un autre va refuser de servir un maître cruel et devenir ronin, un autre fera le suicide de protestation et un autre obéira par peur de sanction et pour rester dans son confort douillet etc ...

Yogo Kaneda · Message par **Yogo Kaneda** » 21 juin 2005, 15:33

quand j'ai fait jouer la guerre des clans, il y avait 2 joueurs crabe à ma table. dont un qui avait le titre et la fonction de général et qui avait entre autre commandé l'assaut d'une partie des troupes lors du SCC. quand il a compris que Kisada marchait avec l'OM à la suite d'un carnage organisé pour sceller l'alliance avec l'OM (où sur les 15000 hommes engagés sur la murailles sous ses ordres, seule une vingtaine de gars a survécu}, il a décidé de rejoindre Toturi dont les PJs étaient devenus des amis auparavant...
le joueur phénix et les 2 dragons ainsi qui le Iuchi avaient rejoint l'armée du Loup sur Beiden quand leurs seigneurs leur en ont donné l'ordre...

Shiba Rikho · Message par **Shiba Rikho** » 21 juin 2005, 16:09

Petit droit de réponse :

Le hagakure n'est qu'un livre exposant les conceptions d'un vieux samuraï, il n'a aucune valeur normative.
Il n'est pas non plus une version guerrière du bushidô, au contraire même il a été écrit en temps de paix par un vieux samuraï aigri qui n'a jamais connu la guerre et à qui on a refusé le suicide d'accompagnement car ce n'était plus dans l'air du temps.

Réponse : Le hagakure à servi de support (grace à la junte militaire) dès le XIXéme siècle et n'est tombé en disgrace que fort tard : en 1945. Il reste néanmoins que c'est ce livre qui définit la mort comme l'ultime devoir du guerrier. Vrai en ce qui concerne le vieux samouraï aigri qui l'a écrit et qui se morfondait depuis la fin des guerres civiles (une bénédiction pour les heimins à mon avis).

Non. Le bushidô c'est littéralement la voie du guerrier. Code de valeur morale de la classe martiale qui n'a été formalisé que quand la classe martiale n'a plus combattu justement pour maintenir des valeurs morales et d'occupation martiale dans une période d"oisiveté".

Réponse : Le bushido ne s'est pas crée spontanément mais à mis plusieurs siècles à s'affiner, il était déja appliqué sous une forme moins évoluée durant l'histoire du Japon. Les clans l' ont peu à peu formalisé, de transmission orale le code est devnu un texte dont l'hagakure est le dernier ajout (le plus populaire chez les occidentaux, voir "le dernier samouraï").

Après on a en JDR le bushidô que l'on veut voir

Réponse : Tout à fait d'accord avec toi, moi perso c'est l'aspect civilisation chinoise qui me plait beaucoup plus que le code.