[Question][Univers] DES KAMI EN FORME

[Kendashi]

1. kendashi ne prends pas ca mal mais tes histoires perso sont tellement alambiquées que ca n'a vraiment pas grand chose à voir avec le monde dont je parle, qui, pour plus de praticité et afin de satisfaire tout le monde, est le plus proche possible d'aeg tout en éliminant leurs incohérences.

J'apporte juste des théories "logiques" pour expliquer certains évènements de la génèse de Rokugan (pourquoi et comment les royaumes céleste se sont formés, pourquoi Togashi est un Dragon, pourquoi les Naga sont tous reliés à l'Atman...). Rien d'Alambiqué puisque je ne fais qu'éclaircir des zones d'ombre créer par AEG, voir modifier certaines incohérance.

2. pour en revenir aux formes des kami, je ne pense pas qu'il soit possible de dire que ces derniers aient, comme amaterasu et onnotangu, forme humaine des le depart. ce sertait présomptueux et stupide à partir du moment ou on a lu la voie des naga : ils etaient là avant les hommes, et lune et soleil aussi.

En partant du principe que les Ashalans ont été formés à partir de l'image d'Amatarasu et qu'ils sont quasi-semblabes aux humains, que les humains sont nés du sang d'Onotangu et des larmes de Dame Soleil, que toutes les représentatrions que l'ont nous fait des Kami ressemblent à des humains et qu'il serait logique que les enfants d'un couple ressemble à leurs parents, je ne vois pas pour quel raison on devrait penser que les enfants de la Lune et du Soleil ont une autre apparence que celel d'un humain.

Je ne pense pas non plus qu'ils aient à l'origine forme animale: en tant que freres et soeurs ils devraient au moins avoir quelques similitudes plus poussées qu'un museau. en plus un dragon, c'est pas super original et ca sent la forme de combat. quant à shinjo, je sais encore ce que je dis, elle changeait de forme.

Voir mon explication plus haut. Pour Shinjo, escusez moi mais je reste encore dubitatif. Je relirai le texte en question dont parles Penombre à l'occasion. Sinon, pourquoi veut tu absolument que les Kami aient une autre apparence que celle des humains ?

alors 3. voici la question secondaire : à votre avis, les kami sont ils un concept à la warhammer/add, genre 'tu crois en moi alors j'existe' ?
ou encore ils peuvent être des hengeyokai majeurs, qui ne seraient PAS freres et soeurs... ou plutot à la ET 'je suis venu d'ailleurs pour t'apprendre à vivre'
ou encore à la 'mince j'ai glissé du paradis, y'a plus qu'à me faire construire une bicoque et règner'.

Alors pour moi le concept (beaucoup plus compliqué en faite, mais bon...) à la warhammer/add ne s'applique pas aux fils et filles de la Lune et du Soleil mais plutôt aux autres Fortunes et mikokami. Comme je l'ai expliqué plus haut, je ne vois pas ce qu'il pourrait penser que ce sont des Hengeyokai (une race qui, Ahma, n'a aucun lien avec le Tengoku)...
La théorie des ET va faire plaisir à Mugen mais moi je vote pour la dernière solution: celle du "pas de chance et bon, maintenant on s'adapte". Et d'après ce que l'on peut lire dans le Palais d'Hiver 1 et les pensées de Hantei, c'est celle qu'AEG a choisi.

et donc 4., la question première : à votre avis, ont ils une forme définie ou pas?

Oui, humaine ; sauf pour Togashi (voir mon explication "alambiquée"), Fu Leng (parce qi'il a été corrompu par l'Outremodne) et/ou Shinjo (si c'est vraimment le cas je dirai juste que c'est au contact avec le futur père de ses enfants qu'elle va acquérir ce don).

[Toranaga]

Totalement d'accord avec Kendashi

La forme des kamis ne peut etre que humaine, mais apres vu leur capacités divines, ils sembleraient qu'ils choisissent une forme avatar

Aprés une discute sur les formes des Kamis est relative, vu leurs pouvoirs ( divins). Chacun peut prendre les formes qu'il veut, la forme draconique serait plus une forme de combat

[Tetsuo]

Pour moi : les Kami ne sont pas des concepts mais ils existent ou du moins ont existé sur Rokugan. Pour prendre un exemple je les assimile au Valar. Ils sont, et n'ont pas besoin d'être vénéré pour exister.

Pour leur forme, ils prennent la forme humaine sur Rokugan ou quand ils veulent se faire connaitre des humains, parceque c'est la plus pratique et plus facile pour se faire accepter. Ensuite, étant des dieux ils peuvent prendre la forme qu'ils souhaitent.
Sinon dans leur palais celeste ils sont sous une forme d'énergie, pourquoi se fatigué à prendre une forme ?

[Pénombre]

2. pour en revenir aux formes des kami, je ne pense pas qu'il soit possible de dire que ces derniers aient, comme amaterasu et onnotangu, forme humaine des le depart. ce sertait présomptueux et stupide à partir du moment ou on a lu la voie des naga : ils etaient là avant les hommes, et lune et soleil aussi.

je me permets de dire ce que j'avais déjà indiqué plus haut : les humains résultent du sang de la lune et des larmes du soleil, les kami de l'union de la lune et du soleil

rien ne s'oppose donc au fait que les humains soient de pàles copies de la lune et du soleil ainsi que de leur progéniture. Ca n'est pas dire "les kami ressemblent aux hommes" mais l'inverse "les hommes ressemblent aux kami" et moi, ça me semble tout à fait cohérent

que l'espèce humaine soit apparue après les Naga, les Nezumi et compagnie, et bien ça n'y change rien. Que le monde ait été façonné par le verbe de Lune et Soleil est une chose mais les kami (et les humains) eux ont pour spécificité d'être issu de leur substance, de leur chair même

[usagi yoshida]

vous avez entendu parler de représentations anthropomorphiques?

[Pénombre]

oui, j'ai planché là dessus sur les bancs de la fac il y a quelques années

mais avant de se lancer dans l'optique sociologique qui nous est propre et qui dit que nous modelons nos divinités à partir de nos croyances et de nos attentes (le panthéon grec étant un des plus symptomatiques à cet égard) et avant de vouloir faire dans l'analyse ethnologique et l'imagerie sacrée à travers les cultures, pourquoi ne pas plutôt prendre les choses dans l'autre sens et arréter de vouloir forcément placer l'homme au centre de l'univers, dans notre vision occidentale scientifico-sceptique des choses

pourquoi dans un univers magique ne pas justement partir du principe que si les hommes ressemblent aux dieux c'est justement parce qu'ils découlent de ces dieux et pas parce que leurs croyances les modèlent ainsi ?

pourquoi accorder plus d'importance à nos notions réelles sur l'inconscient collectif, la structuration de la croyance à travers les archétypes socio-culturels, esthétiques et morphologiques et pas justement adopter le postulat même d'un univers imaginaire qui rend une place aux dieux ?

dans notre monde, on batit des archétypes culturels et on modèle des religions à travers ces archétypes

la représentation anthropomorphique passe aussi par l'anthropocentrisme et même l'humanocentrisme, c'est à dire le fait de tout vouloir expliquer à travers notre vision des choses et pas forcément par rapport à un univers entièrement fictif

je vous invite à relire l'histoire de shinjo et sa rencontre avec la ki-rin, l'histoire d'Akodo et sa rencontre avec les Kitsu, l'histoire de Shiba et sa rencontre avec un des oiseaux de feu qui gardent l'accès au Tengoku et renaissent quand on les tue pour tout simplement voir que si les fondateurs ont choisi certains symboles ou ont acquis le pouvoir d'assumer certaines formes animales/fabuleuses, cela n'est pas forcément parce qu'il s'agit de leur forme véritable mais peut-etre plutôt parce qu'ils avaient bel et bien une apparence anthropomorphe dés le départ et qu'en cotoyant certains êtres dont la nature et le caractère ou le rôle correspondait d'une certaine façon à leur propre nature, ils ont acquis la faculté de s'en rapprocher

pourquoi seule la croyance humaine, (notre putain de croyance égocentrique) devrait-elle forcément être ce qui modèle l'univers ? et si les dieux pouvaient faire leurs propres expériences ? se transformer en rencontrant d'autres êtres que nous mais aussi à travers la manière dont nous vivons avec eux parce que justement, quelque part, nous sommes bel et bien de manière indirecte leurs parents, leurs petits neveux, leur avenir ?

pourquoi vouloir démonter et reconstruire les choses à la lumière de la froide et stérile raison de notre monde alors que tout ce qu'on nous demande, c'est de partir d'un postulat bête et con ? : dans l'univers de L5a, il y a un commencement, il y a une destinée et il y a des choses qui en découlent et que dans le cadre de ce jeu, c'est comme ça que c'est censé se passer. Le jeu, c'est faire semblant, non ?

excusez moi d'être aussi brutal mais allons y : c'est si impossible que ça à envisager ? ça vous choque à ce point ? il vous faut toujours une raison, quelque chose de transcriptible en termes contemporains, une explication qui soit compatible avec nos attentes et notre maturité de bipèdes du 21ème occidental ?

et quand AEG pond des réponses, éclaircit des mystères, apporte des révélations, on a quoi ?

moi, jusqu'à présent, à peu de choses près mais ça n'engage que moi, je n'ai eu que des déceptions

pourquoi vouloir ramener un univers de jeu, d'imaginaire, à des concepts scientifiques alors que nous avons toute l'histoire d'une humanité bien réelle qui elle n'échappera jamais à ça ?

[Hida Kekkai]

pourquoi dans un univers magique ne pas justement partir du principe que si les hommes ressemblent aux dieux c'est justement parce qu'ils découlent de ces dieux et pas parce que leurs croyances les modèlent ainsi ?

c'est aussi la conception judeo-chrétienne hein !

[Kõjiro]

excusez moi d'être aussi brutal mais allons y : c'est si impossible que ça à envisager ?

Non.

ça vous choque à ce point ?

Non.

il vous faut toujours une raison, quelque chose de transcriptible en termes contemporains, une explication qui soit compatible avec nos attentes et notre maturité de bipèdes du 21ème occidental ?

Non.

pourquoi vouloir ramener un univers de jeu, d'imaginaire, à des concepts scientifiques alors que nous avons toute l'histoire d'une humanité bien réelle qui elle n'échappera jamais à ça ?

Je ne sais pas non plus...

Bref entièrement d'accord

Un de mes meilleures souvenirs de Jdr question univers : Runequest et son Genertela (Glorantha). J'ai jamais eu besoin de triturer les mythes pour les comprendre. Et mes joueurs ont toujours baigné dans cette atmosphère sans chercher de cohérence scientifique ou autre...

Et une autre question : comment peut on jouer à JRTM (ou n'importe quel autre jeu des TdM) pour prendre l'exemple le plus connu ou presque sans oublier l'humanocentrisme dont parle Pénombre ?

Cela étant, hors du jeu, ce type de réflexion sur la vision anthropocentrée d'un univers est toujours intéressante. Mais dans le jeu, on est là pour acceper certains postulats sans chercher à expliquer la fracture culturelle qui distingue l'univers de jeu du nôtre.

[usagi yoshida]

je m'incline en tous cas, messieurs, j'ai enfin pigé ce que vous vouliez dire

[Shosuro Akae]

2. pour en revenir aux formes des kami, je ne pense pas qu'il soit possible de dire que ces derniers aient, comme amaterasu et onnotangu, forme humaine des le depart. ce sertait présomptueux et stupide à partir du moment ou on a lu la voie des naga : ils etaient là avant les hommes, et lune et soleil aussi.

je me permets de dire ce que j'avais déjà indiqué plus haut : les humains résultent du sang de la lune et des larmes du soleil, les kami de l'union de la lune et du soleil

rien ne s'oppose donc au fait que les humains soient de pàles copies de la lune et du soleil ainsi que de leur progéniture. Ca n'est pas dire "les kami ressemblent aux hommes" mais l'inverse "les hommes ressemblent aux kami" et moi, ça me semble tout à fait cohérent

que l'espèce humaine soit apparue après les Naga, les Nezumi et compagnie, et bien ça n'y change rien. Que le monde ait été façonné par le verbe de Lune et Soleil est une chose mais les kami (et les humains) eux ont pour spécificité d'être issu de leur substance, de leur chair même

Ca veut dire qu'on va pouvoir se transformer en dragon ou Ki rin dans la partie... Trop cool

[Pénombre]

oui, ça peut vouloir dire ça

mais ça garantit pas de pouvoir faire le chemin inverse par contre...

et puis, si ça implique tes origines familiales, le résultat risque d'être un peu... enfin, bon... toujours intéressé ?