On n'a rien sans rien.
Sinon pour revenir dans le sujet...
Le gros probléme ce n'est pas le droit des gens à se déplacer avec ou sans papier mais surtout quel sont les moyens mis en place pour faire respecter se droit.
A mon avis un seigneur ne vas pas mettre ses gardes tout le long de sa frontiere pour quelques paysans. Il fera des contrôles mais sans plus.
A notre époque nous n'avons pas de frontiére 100% impérméable, et personnellement je n'ai eu qu'un contrôle d'identité depuis presque 29 ans...
[univers] papiers de voyage
Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
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Pénombre
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petite note au passage : ce sujet compte 6 pages et les trois dernières parlent - à deux posts près - de notions historiques certes intéressantes mais qui n'ont plus guère de rapports avec les papiers de voyage à L5A. Ca serait bien de recentrer un peu vos échanges, quitte éventuellement si vous le souhaitez à ouvrir un thread historique pour continuer cette discussion sur les flux migratoires et les déplacements en europe et plus généralement dans le monde
merci de votre compréhension
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Goju Kaze
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Et avoir les anneaux de Toshimoko c'est pas possible, et avoir la valeur de terre de Kisada c'est pas possible.
Les règles, c'est un outil, pas un carcan.
Les règles, c'est un outil, pas un carcan.
The only way to keep a secret is to tell the truth, but not the whole truth
Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
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Hida Matsuura
1. Un heimin qui trouve un daisho peut se prétendre ronin. Evidemment, il ne va pas le crier sur les toits Ca correspond au sombre secret évoqué par notre ami Kaze-san.
2. Un heimin ne va effectivement pas pouvoir prendre le désavantage ronin, puisque ce désavantage est fait au départ pour les samurai, et qu'il rapporte des points dus à une dégringolade dans l'Ordre Céleste, pas à une ascension.
3. Les règles sont effectivement un élément à prendre en compte, pas un ordre tyrannique des auteurs. Il se trouve qu'ici, c'est une question de logique, pas de règles.
4. Je me contrebalance de savoir que Kisada a 9 en Terre, que Toshimoko pète tout côté anneaux, ou qu'un PJ peut ou ne peut pas atteindre de tels scores. Ca mène où, ce genre de concours de la plus belle mauvaise foi ? On joue à haut niveau ou pas, on joue avec pas mal d'XP ou pas, on joue avec les règles ou pas. par contre, j'airerais assez qu'on parle ici AVEC un peu de réflexion et de respect pour tout le monde, ça nous ferait des vacances.
Merci.
Matsuura, bushi un brin contrarié
2. Un heimin ne va effectivement pas pouvoir prendre le désavantage ronin, puisque ce désavantage est fait au départ pour les samurai, et qu'il rapporte des points dus à une dégringolade dans l'Ordre Céleste, pas à une ascension.
3. Les règles sont effectivement un élément à prendre en compte, pas un ordre tyrannique des auteurs. Il se trouve qu'ici, c'est une question de logique, pas de règles.
4. Je me contrebalance de savoir que Kisada a 9 en Terre, que Toshimoko pète tout côté anneaux, ou qu'un PJ peut ou ne peut pas atteindre de tels scores. Ca mène où, ce genre de concours de la plus belle mauvaise foi ? On joue à haut niveau ou pas, on joue avec pas mal d'XP ou pas, on joue avec les règles ou pas. par contre, j'airerais assez qu'on parle ici AVEC un peu de réflexion et de respect pour tout le monde, ça nous ferait des vacances.
Merci.
Matsuura, bushi un brin contrarié
Dernière modification par Hida Matsuura le 31 mars 2005, 14:25, modifié 1 fois.
Pour revenir au sujet, je pense qu'il y a deux moyens essentiels de s'assurer que chacun est en règle sur le plan des papiers:
-Le contrôle "volant" (comme la douane) et complêtement au hasard assuré à la fois par les magistrats de clan mais par l'administration impériale.
-Tout simplement le fait qu'à un moment ou à un autre, la personne va vraiment devoir se déplacer et que le risque devient trop grand de le faire sans papiers. A ce moment là, il va voir un magistrat qui ne va pas mettre longtemps à constater que de telle date à telle date et entre tel endroit et ici, il a fait sans
...
Les "solutions" qui me paraîssent les plus simples sont d'aller dire qu'on les a perdu ou qu'on se les est fait voler mais là, tout va dépendre de la réaction du fonctionnaire qui peut très bien mettre à pied en attente d'avoir des éléments d'identification (témoignages ou autres...). L'autre solution risquée et demandant de l'argent ou de l'influence et un pied dans le milieu (ou du talent) sont les faux bien sûr. Mais là, il n'y a pas interet à se foirer
.
N'oublions pas la corruption bien sûr qui a toujours son charme
. Dangereux aussi.
L'élément qu'il ne faut pas negliger est comme toujours la face. Un personnage de clan qui présente bien, dispose d'argent, sait parler et a l'air sincere a mille fois moins de chance d'être contrôlé/d'avoir des ennuis qu'un indésirable ronin qui a l'air louche ou aggressif et qui pue.
Délit de sale gueule... Hmmm oui. C'est le meilleur
.
My 2 copper.
Ôka
La petite faiblesse qui vous perdra.
-Le contrôle "volant" (comme la douane) et complêtement au hasard assuré à la fois par les magistrats de clan mais par l'administration impériale.
-Tout simplement le fait qu'à un moment ou à un autre, la personne va vraiment devoir se déplacer et que le risque devient trop grand de le faire sans papiers. A ce moment là, il va voir un magistrat qui ne va pas mettre longtemps à constater que de telle date à telle date et entre tel endroit et ici, il a fait sans
...Les "solutions" qui me paraîssent les plus simples sont d'aller dire qu'on les a perdu ou qu'on se les est fait voler mais là, tout va dépendre de la réaction du fonctionnaire qui peut très bien mettre à pied en attente d'avoir des éléments d'identification (témoignages ou autres...). L'autre solution risquée et demandant de l'argent ou de l'influence et un pied dans le milieu (ou du talent) sont les faux bien sûr. Mais là, il n'y a pas interet à se foirer
.N'oublions pas la corruption bien sûr qui a toujours son charme
. Dangereux aussi.L'élément qu'il ne faut pas negliger est comme toujours la face. Un personnage de clan qui présente bien, dispose d'argent, sait parler et a l'air sincere a mille fois moins de chance d'être contrôlé/d'avoir des ennuis qu'un indésirable ronin qui a l'air louche ou aggressif et qui pue.
Délit de sale gueule... Hmmm oui. C'est le meilleur
.My 2 copper.
Ôka
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Hida Kekkai
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excellente remarque mais en fait, transposer donne une içi uen idée fausse : au Japon tu pouvais avoir des controles d'identité trés fréquents!!!Tetsuo a écrit :Le gros probléme ce n'est pas le droit des gens à se déplacer avec ou sans papier mais surtout quel sont les moyens mis en place pour faire respecter se droit.
A mon avis un seigneur ne vas pas mettre ses gardes tout le long de sa frontiere pour quelques paysans. Il fera des contrôles mais sans plus.
A notre époque nous n'avons pas de frontiére 100% impérméable, et personnellement je n'ai eu qu'un contrôle d'identité depuis presque 29 ans...
un courtisan cite dans son journal avoir été controlé 200 fois sur son voyage de Edo à Kyoto !!!
un controle tous les kilometres en moyenne
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur
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Pénombre
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il y a des routes plus contrôlées que d'autres, pour diverses raisons. Les routes impériales, celles qui représentent des axes de transport majeurs et ainsi de suite. Il y a des dizaines de routes secondaires et de chemins qui traversent les frontières entre deux clans sans qu'il soit possible de les contrôler
pour info, habitant dans les alpes maritimes je réside dans une zone frontalière avec l'italie. Les routes circulables sont énumérées et surveillées depuis des siècles mais cela n'a jamais empéché les passages secondaires, ni les sentes de montagnes
de plus, à moins d'avoir une frontière construite comme la séparation des deux Berlin, il y a des tas de possibilités de passage hors des routes
et même un avant-poste de samurai fixe à plein temps aurait du mal à contrôler tous les gens qui passent sur une grande voie, rien qu'à cause de tous les embouteillages que ça causerait
je pense qu'il faut en revenir à une logique plus simple et plus rokugani selon moi : l'apparence d'efficacité est aussi importante voire même davantage que l'efficacité elle-même
les clans sont censés contrôler les territoires au nom de l'empereur, donc on a des patrouilles et des postes frontières
les gens qui veulent se déplacer en nombre ou avec des cargaisons importantes auront plus de difficultés à le faire hors des routes que dessus, donc ils restent dessus et comme la majeure partie du trafic (apparent) est ainsi contrôlé, tout va bien. L'intéret des postes de contrôle est surtout non pas d'arréter des armées ennemies mais de veiller à la fiscalité ...
les patrouilles volantes servent pour les endroits ou l'on soupçonne la présence de fraudeurs. Style les ronin sans papiers qui quittent systématiquement la route quelques virages avant les postes-frontières, ou les heimin qui ont décidé d'émigrer clandestinement parce qu'on leur a raconté que de l'autre côté de la frontière, les samurai étaient moins chiants et pas très curieux en plus.
la mission annexe des patrouilles volantes et des postes n'est pas tant de contrôler les voyageurs que de contrôler le territoire, notamment pour prévenir le passage de bandes armées de faible importance (on n'arrète pas une légion de samurai avec une escouade...)
la notion de papiers de voyage est une fiction légale qui vise en fait à dire aux autorités d'un autre clan "ce samurai ne vient pas chez vous avec ses armes dans le but de nuire à votre maison mais au service de la sienne".
tous les heimin n'ont pas forcément besoin de papiers de voyage, notamment ceux qui font l'aller-retour régulièrement à travers la frontière.
Exemples en vrac : des bucherons qui vendent une partie de leur bois de l'autre côté de la frontière, des marchands qui participent régulièrement à la foire de l'autre côté, des artisans itinérants (rétameurs, herboristes...) qui ont leur clientèle
et comme on l'a dit, on sera moins suspicieux de toute manière envers un samurai d'un clan allié ou envers un magistrat impérial qu'envers un ronin sans nom ou un samurai d'un clan hostile. Il y a donc la fiction (tout le monde est contrôlé) et la réalité (les habitués ou les gens qui n'attirent pas l'attention sont souvent laissés en paix).
les choses changent en temps de guerre ou lorsque les pontes du coin décident de faire du zèle, de la même manière que certains postes frontières sont connus pour leur laxisme (pardon, leur compréhension), et d'autres pour leur rigidité
dans le doute, le samurai prudent quitte les terres de son clan avec les autorisations appropriées, de la mème manière que dans le doute nous sommes censés sortir avec nos papiers d'identité (et combien d'entres nous le font alors que nous sommes depuis près de 15 ans sous le coup d'un dispositif d'alerte anti-terroriste allégé qui n'a jamais été interrompu officiellement ?). Si en plus il est en mission officielle, ses papiers non seulement lui donnent le droit de traverser l'empire mais surtout lui confèrent un minimum de protection légale contre les abus d'autres samurai un peu trop zélés : s'en prendre à un samurai en mission, c'est vouloir nuire à son seigneur...
il y a une certaine tolérance de niveau variable selon les lieux et les circonstances (ce qui fait que les ronin circulent assez librement... mais que cette tolérance peut s'évaporer en un instant sans qu'ils puissent rien faire pour protester...) et il y a aussi la dimension économique : rien n'empèche de faire payer à certaines personnes le passage d'un pont ou l'entrée d'une ville après tout. A moins que les dites personnes ne soient nanties d'autorisations de voyage (un modeste et vertueux garde frontière ne saurait offenser un seigneur inconnu en faisant payer le passage à un samurai du dit seigneur en mission, surtout si l'autorisation de voyage est signée par un magistrat impérial ou les autorités de son propre clan)
les papiers donnent aussi, surtout s'ils sont signés par la magistrature impériale, le droit de profiter des services des relais impériaux ou de certains établissements claniques sans bourse délier
de même, on peut supposer l'existence de pratiques analogues à celle de la valise diplomatique : rien ne m'empèche de faire ouvrir ses affaires à un samurai de passage, c'est ce que mon seigneur attend de moi, ne ? pas d'offense, juste le devoir
mais ce serait plus maladroit d'aller farfouiller sans un prétexte un peu plus élaboré dans les affaires d'un gars mandaté par un daimyo ou un magistrat, voire plus haut que ça... s'pas ?
en clair, les autorisations de voyage peuvent être de simples passeports ou avoir bien plus de poids que cela
ne pas en avoir n'est pas forcément un crime dans la majorité des circonstances mais faire sans, c'est se compliquer la vie, voire s'attirer des ennuis que l'on ne souhaite pas forcément
il n'y a pas de système d'identité à rokugan, donc, puisque personne ne sait qui vous ètes, le seul moyen de se protéger des abus (ou des suspicions légitimes...), c'est d'avoir quelque chose qui montre que des gens pas vraiment négligeables se portent garants de vous dans certaines limites
évidemment, le pauvre débile qui traverse la frontière avec la permission de son seigneur pour foncer défier dans un duel illégal le fils du seigneur voisin risque de poser quelques problèmes, de même que les douaniers zélés qui trucident le karo en voyage qui s'est fait dérober ses papiers la veille mais refuse de passer des jours dans une cellule à attendre que son seigneur atteste qu'il est bien en mission et lui ordonne dans la foulée de s'ouvrir le ventre parce qu'il a ridiculisé tout son clan
mais dans un pays ou les mille ans de paix n'ont jamais été particulièrement pacifiques, on a un tas de moyens de régler a posteriori ce genre de détails
pour info, habitant dans les alpes maritimes je réside dans une zone frontalière avec l'italie. Les routes circulables sont énumérées et surveillées depuis des siècles mais cela n'a jamais empéché les passages secondaires, ni les sentes de montagnes
de plus, à moins d'avoir une frontière construite comme la séparation des deux Berlin, il y a des tas de possibilités de passage hors des routes
et même un avant-poste de samurai fixe à plein temps aurait du mal à contrôler tous les gens qui passent sur une grande voie, rien qu'à cause de tous les embouteillages que ça causerait
je pense qu'il faut en revenir à une logique plus simple et plus rokugani selon moi : l'apparence d'efficacité est aussi importante voire même davantage que l'efficacité elle-même
les clans sont censés contrôler les territoires au nom de l'empereur, donc on a des patrouilles et des postes frontières
les gens qui veulent se déplacer en nombre ou avec des cargaisons importantes auront plus de difficultés à le faire hors des routes que dessus, donc ils restent dessus et comme la majeure partie du trafic (apparent) est ainsi contrôlé, tout va bien. L'intéret des postes de contrôle est surtout non pas d'arréter des armées ennemies mais de veiller à la fiscalité ...
les patrouilles volantes servent pour les endroits ou l'on soupçonne la présence de fraudeurs. Style les ronin sans papiers qui quittent systématiquement la route quelques virages avant les postes-frontières, ou les heimin qui ont décidé d'émigrer clandestinement parce qu'on leur a raconté que de l'autre côté de la frontière, les samurai étaient moins chiants et pas très curieux en plus.
la mission annexe des patrouilles volantes et des postes n'est pas tant de contrôler les voyageurs que de contrôler le territoire, notamment pour prévenir le passage de bandes armées de faible importance (on n'arrète pas une légion de samurai avec une escouade...)
la notion de papiers de voyage est une fiction légale qui vise en fait à dire aux autorités d'un autre clan "ce samurai ne vient pas chez vous avec ses armes dans le but de nuire à votre maison mais au service de la sienne".
tous les heimin n'ont pas forcément besoin de papiers de voyage, notamment ceux qui font l'aller-retour régulièrement à travers la frontière.
Exemples en vrac : des bucherons qui vendent une partie de leur bois de l'autre côté de la frontière, des marchands qui participent régulièrement à la foire de l'autre côté, des artisans itinérants (rétameurs, herboristes...) qui ont leur clientèle
et comme on l'a dit, on sera moins suspicieux de toute manière envers un samurai d'un clan allié ou envers un magistrat impérial qu'envers un ronin sans nom ou un samurai d'un clan hostile. Il y a donc la fiction (tout le monde est contrôlé) et la réalité (les habitués ou les gens qui n'attirent pas l'attention sont souvent laissés en paix).
les choses changent en temps de guerre ou lorsque les pontes du coin décident de faire du zèle, de la même manière que certains postes frontières sont connus pour leur laxisme (pardon, leur compréhension), et d'autres pour leur rigidité
dans le doute, le samurai prudent quitte les terres de son clan avec les autorisations appropriées, de la mème manière que dans le doute nous sommes censés sortir avec nos papiers d'identité (et combien d'entres nous le font alors que nous sommes depuis près de 15 ans sous le coup d'un dispositif d'alerte anti-terroriste allégé qui n'a jamais été interrompu officiellement ?). Si en plus il est en mission officielle, ses papiers non seulement lui donnent le droit de traverser l'empire mais surtout lui confèrent un minimum de protection légale contre les abus d'autres samurai un peu trop zélés : s'en prendre à un samurai en mission, c'est vouloir nuire à son seigneur...
il y a une certaine tolérance de niveau variable selon les lieux et les circonstances (ce qui fait que les ronin circulent assez librement... mais que cette tolérance peut s'évaporer en un instant sans qu'ils puissent rien faire pour protester...) et il y a aussi la dimension économique : rien n'empèche de faire payer à certaines personnes le passage d'un pont ou l'entrée d'une ville après tout. A moins que les dites personnes ne soient nanties d'autorisations de voyage (un modeste et vertueux garde frontière ne saurait offenser un seigneur inconnu en faisant payer le passage à un samurai du dit seigneur en mission, surtout si l'autorisation de voyage est signée par un magistrat impérial ou les autorités de son propre clan)
les papiers donnent aussi, surtout s'ils sont signés par la magistrature impériale, le droit de profiter des services des relais impériaux ou de certains établissements claniques sans bourse délier
de même, on peut supposer l'existence de pratiques analogues à celle de la valise diplomatique : rien ne m'empèche de faire ouvrir ses affaires à un samurai de passage, c'est ce que mon seigneur attend de moi, ne ? pas d'offense, juste le devoir
mais ce serait plus maladroit d'aller farfouiller sans un prétexte un peu plus élaboré dans les affaires d'un gars mandaté par un daimyo ou un magistrat, voire plus haut que ça... s'pas ?
en clair, les autorisations de voyage peuvent être de simples passeports ou avoir bien plus de poids que cela
ne pas en avoir n'est pas forcément un crime dans la majorité des circonstances mais faire sans, c'est se compliquer la vie, voire s'attirer des ennuis que l'on ne souhaite pas forcément
il n'y a pas de système d'identité à rokugan, donc, puisque personne ne sait qui vous ètes, le seul moyen de se protéger des abus (ou des suspicions légitimes...), c'est d'avoir quelque chose qui montre que des gens pas vraiment négligeables se portent garants de vous dans certaines limites
évidemment, le pauvre débile qui traverse la frontière avec la permission de son seigneur pour foncer défier dans un duel illégal le fils du seigneur voisin risque de poser quelques problèmes, de même que les douaniers zélés qui trucident le karo en voyage qui s'est fait dérober ses papiers la veille mais refuse de passer des jours dans une cellule à attendre que son seigneur atteste qu'il est bien en mission et lui ordonne dans la foulée de s'ouvrir le ventre parce qu'il a ridiculisé tout son clan
mais dans un pays ou les mille ans de paix n'ont jamais été particulièrement pacifiques, on a un tas de moyens de régler a posteriori ce genre de détails
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Kõjiro
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Des tensaï de l'air en escadron serrés... 
De simples "douanier" qui ne sont pas cantonné au seul poste frontière je pense. Cf l'exemple d'Ôka auparavant.
De simples "douanier" qui ne sont pas cantonné au seul poste frontière je pense. Cf l'exemple d'Ôka auparavant.
"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.
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Kõjiro
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La 1ère affectation de Kõjiro : patrouiller pdt deux ans le long de la frontière Lion-Grue... Palpitant 
"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.